A signaler deux conférences qui auront lieu prochainement à la Maison de la Nature de Brussey :
– Les poissons de la Vallée de l’Ognon par Jean-Pierre Hérold ce vendredi 23 novembre à 20H.
– Darwin et les créationnistes par Claude-Roland Marchand le vendredi 14 décembre à 20H. Cette conférence est sensiblement la même que celle qui a été donnée en février dernier dans le cadre de l’Université Ouverte, dont j’avais fait un compte-rendu et qui avait suscité pas mal de commentaires sur ce blog. Plusieurs lecteurs avaient regretté de n’avoir pu être présents à cette soirée. On peut retrouver le compte-rendu que j’avais fait à l’époque en tapant les conférences de Claude-Roland Marchand (1) dans le moteur de recherche ci-contre.
Darwin et les créationnistes, ça m’intéresse…
Au programme de la conférence de Jean-Pierre Hérold ce vendredi : les différentes espèces de poissons de la vallée de l’Ognon, leur répartition, leur statut, les espèces nouvelles introduites par l’Homme. Des informations également sur de nouveaux invertébrés découverts récemment dans l’Ognon : dressenne (moule d’eau douce), corbicule (palourde asiatique), caridine (crevette)…
Je viens de relire l’ensemble des commentaires de l’article Les conférences de Claude-Roland Marchand (1). Riches. Très riches.
En fait d’évolution, les choses vont-elles aussi lentement que ça et dans le sens qu’on croit… Je me demande si on n’était pas plus intelligents en février 2007 ?
Je suis resté un peu « sur ma faim » lors des dernières discussions sur le sujet.
Je ne sais en effet toujours pas quelles réponses apportent les néo-darwiniens aux critiques (à mon sens pertinentes) exprimées notamment par Michael Denton (dans Evolution, une théorie en crise) ?
J’irais volontiers à la conférence si ça pouvait être le lieu où se développe ce débat… mais si l’objet est le danger créationniste, je crains que ce ne soit on ne peut plus malvenu.
Dans ce cas, ne peut-on pas en causer ici ?
Est-ce qu’on ne peut pas clore le débat en admettant une fois pour toutes que le créationnisme religieux est désormais intenable et complétement irrationnel ?
Tiens donc, voici un lien intéressant http://www.pseudo-sciences.org/article.php3?id_article=61
La controverse est donc fondée, dommage que Vincent craigne ce débat : il est nécessaire.
C’est curieux, mais il me semble aussi flairer autre chose que la science et la religion ordinaire : la franc-maçonnerie ? La chiance de Jacquard ? un vieux bouc ?!
Bernard : tu ne peux pas clore un débat que tu souhaites réouvrir, non ?
Mais je dois dire qu’avec le moral que j’ai et ce que j’entends des bruits de ce monde, je ne suis pas non plus enchanté d’avoir à envisager une régression…
Que la lumière soit !
Il semble que Michel Blanc, dans son livre « les héritiers de Darwin » a démontré que les arguments développés par Michael Denton (dont nous parle Vincent) sont faux. Signalons aussi que Michael Denton, et c’est l’information la plus importante, a finalement abandonné sa théorie pour se rallier aux évolutionnistes.
Quand on lit le tissu d’âneries suivant, dû à Jean Staune grand diffuseur de la « pensée » de Denton, on a de quoi se poser des questions sur la réelle intelligence du bonhomme; ceci dit, il est bardé de diplômes mais à mon avis il a du se faire récupérer par une de ces sectes anti-évolutionnistes.
« Pourquoi non à Porto Alegre ? Le développement par le haut ne marche pas. Nous le savons. Comme l’exprime le fameux proverbe chinois : « Lorsqu’un homme a faim, ne lui donne pas du poisson, apprend-lui à pêcher ». Les 20, 30 ou 40 dernières années ont montré cela de façon éclatante.
Donc quand on vous répète sans cesse : « il faut plus d’argent pour le développement », si c’est pour faire comme dans le passé, ce n’est pas la peine, cela va se perdre dans les sables du désert.
Les gens qui sont contre la mondialisation, la globalisation, ne sont pas crédibles parce que, en général, ce sont des pastèques ! Pourquoi ? Parce qu’ils sont verts à l’extérieur et rouges quand vous regardez à l’intérieur. Prenez comme exemple les mouvements comme ATTAC, José Bové, la confédération paysanne, ce sont des gens de mouvances gauchistes qui, ayant échoué, et devant les échecs de ce qu’ont été les démarches de collectivisation que nous avons connu en Europe, (il suffit de comparer l’Europe de l’Est et L’Europe de l’Ouest après 40 ans), y compris au plan écologique, (les régimes collectivistes ont représenté un désastre pour l’écologie et pas seulement pour les êtres humains), ont décidé de se recycler « en vert ». Si les idées nouvelles consistent à repeindre en vert les idées collectivistes, cela ne marchera pas, c’est une impasse.
Attention, Davos, cela ne marche pas non plus. J’ai des amis supporters de Porto Alegre qui me disent : « Le développement durable, je suis contre ! Parce que je ne suis pas là pour faire durer le capitalisme mais pour qu’il disparaisse, donc je suis contre le développement durable ». Et des gens de l’autre côté, vous disent : « Oui, la France est ultra collectiviste, même l’U.M.P. est socialiste, il faut tout privatiser… » Cela ne marche pas pour deux raisons. D’abord parce que les fondements du modèle classique qui consiste à dire : nous allons faire des fusions, mettre des nouvelles technologies partout, avoir des rendements de 15 % par an, une croissance (illimitée) de la bourse, c’est le discours qu’on entendait en 1996, 1997, 1999, avant le crash, sont faux. Il y a toute une série de chiffres, il y a des études qui montrent que la plupart des méga-fusions ont détruit plus de valeurs qu’elles n’en ont créés. Leur cours a plus baissé que leurs concurrents qui n’ont pas fusionnés. Regardez Vivendi Universal, Daimler Chrysler, AOL Time Warner… cela ne marche pas. L’idée du « Plus c’est gros, plus c’est beau » détruit parfois beaucoup plus de valeurs que cela en crée. Parfois cela marche, parfois pas du tout, car un plus un fait parfois un et demi et non pas deux, ni trois, car il y a des facteurs humains, toute une série de données que nous ne prenons pas en compte. Un des vice-présidents d’AXA, m’a dit personnellement : « Nous avons été des criminels. Je dis bien des criminels, d’exiger 15 % de croissance des rendements des entreprises, quand l’économie est à 1% ou 2 %. »
etc. Vous pouvez aller voir la suite sur son site, si ça vous chante. Vous y verrez entre autre sa photo de mariage; c’est typique de ce genre de secte : donenr confiance, livrer (ou faire semblant) sa vie de famille, etc
Excusez-moi, mais vous me semblez partis dans un drôle de truc…
Peut-être faut-il que je relise le bouquin en question (ou les suivants que je ne connais pas), mais à ce que j’en ai compris et retenu, Denton ne développe pas une seconde une « théorie » concurrente à l’évolutionnisme, et n’est surtout en aucun cas partisan du créationnisme, ni de je ne sais quel discours sectaire. (Mais peut-être avez-vous des infos dont je ne dispose pas).
Pour moi, il a simplement fait un travail critique, dans le strict cadre scientifique (il n’a donc pas à se « rallier aux évolutionnistes » puisqu’il ne les a jamais quittés). Mais bon… Ne connaissant pas plus que ça le bonhomme (ni les suites de son travail), je ne me battrai pas ici pour le défendre.
Il se trouve juste que les questions qu’il soulevait dans Evolution, une théorie en crise restent toujours vivaces en moi et pointent à mon sens une insondable énigme qui ne se résoud pas, je crois, par je ne sais quel tour de passe-passe. Oublions peut-être d’où elles viennent (surtout si son nom soulève d’allègres réticences
). Permettez-moi donc juste de les reposer ici, en mon nom propre (et espérer d’éventuelles « scientifiques réponses ») :
PASSAGE DES REPTILES AUX OISEAUX
– Combien de mutations hasardeuses « cumulatives » faut-il pour passer de la patte avant du reptile à l’aile d’oiseau fonctionnelle ? Est-ce simplement possible (statistiquement parlant) en relativement si peu de temps ?
– Comment expliquer que les étapes intermédiaires aient été « sélectionnées » alors qu’elles étaient vraisemblablement ni des pattes, ni des ailes (donc bien peu utiles et efficaces) ?
– Comment expliquer qu’on ne trouve toujours pas ces « étapes intermédiaires » dans les multiples fossiles qu’on dégage chaque année (il devrait pourtant, selon la « théorie » en exister des milliers) ?
NB : Les mêmes questions peuvent se poser, par exemple, pour le passage du poisson à l’amphibien (comment, par simple cumulation de hasards, des poumons fonctionnels peuvent-ils s’être auto-créés dans le corps d’un poisson ? Pourquoi ne trouve-t-on toujours pas, dans la nature vivante ou fossile, tous les « chaînons manquants » ?).
Pour résumer, donc :
La théorie darwinienne est évidemment plus pertinente que le créationisme pour expliquer l’origine du monde vivant (pas besoin d’en discuter, on est je pense tous d’accord). Elle est redoutablement efficace pour expliquer la majeure partie de l’évolution constatée, aucun souci là-dessus non plus… mais elle possède tout de même des zones d’ombre (des limites ?) qu’elle gagnerait à éclairer. Elle est en effet bien en mal, semble-t-il, d’expliquer certains « grands sauts » évolutifs par simple « sélection naturelle de mutations hasardeuses ».
Moi, en tout cas, j’en suis resté là (et vos remarques précédentes ne me font guère avancer)… Si quelqu’un à d’autres éléments (ou références), je suis preneur. La question ne me semble pas anodine.
Mdrrrrrrr
Tu penses vraiment, Vincent, qu’en prenant les questions de Denton à ton compte, il y aura moins d’allègres réticences ???
(Je que j’aime bien chez toi, c’est cette espèce d’extrême candeur, des fois…)
Humeur Badine et Vincent : vous faites un peu vieux couple. On pourrait même croire qu’Humeur Badine est amoureuse….
IL n’y aurait pas un prof de biolo dans ce blog pour apporter des réponses précises ?
Il sera dans la salle.
Moi j’veux bien y aller et tenter d’aborder le sujet lors des questions du public… mais j’ai l’impression que ce ne sera pas le lieu adéquat.
(…) En dépit du prestige de la théorie de l’évolution et des efforts intellectuels considérables dépensés pour enfermer les systèmes vivants dans les limites de la pensée darwinienne, la vérité est que la nature refuse de se laisser emprisonner. En dernière analyse, on en sait encore très peu sur la façon dont apparaissent les nouvelles formes de vie. Le « mystère des mystères », – l’origine d’êtres nouveaux sur Terre – est toujours aussi énigmatique qu’à l’époque où Darwin embarquait sur le Beagle.
(conclusion deEvolution, une théorie en crise, Champs Flammarion, 1985)
Permettez-moi d’être candide. Moi ça me fait penser aux discussions sur l’amour. Le mystère est sacré : celui de l’amour comme celui de la vie. Quelle théorie pourrait expliquer le jaillissement de cette étincelle? C’est comme dans l’article « Bas les PAT » : pourquoi voulez-vous absolument diviser le monde en deux parties ?? Dans « Bas les PAT », c’est matérialistes vs idéalistes, ici, c’est créationnistes vs évolutionnistes… autant dire que c’est la même chose et qu’il faut se demander pourquoi on patine constamment sur cette dichotomie arbitraire, qui à mon sens manque de finesse d’abord, et d’humilité ensuite. On peut chercher à comprendre, avoir une attitude pragmatique, scientifique, et reconnaître aussi que certaines choses relèvent de la poésie pure, non ? Faut-il absolument prendre partie ? Je ne connais pas ce Monsieur Denton, mais j’ai l’impression qu’on est un peu du même avis… (Quoi ? j’ai encore dit un truc qu’il fallait pas ?)
Qui est l’intervenant à cette conférence ? Vous avez des infos ? Je sens que je vais venir…
On n’en cause plus ici, donc, si j’ai bien compris ?
Oui, effectivement, il y a des zones d’ombres dans la théorie de l’évolution. Mais il n’y a plus vraiment grand monde pour en parler sur ce blog.
La difficulté du dialogue sur ce genre d’article vient principalement de deux choses assez récurrentes sur ce blog :
– le fait qu’un article qui relève du champ scientifique soit très vite détourné dans des directions non scientifiques et irrationnelles (méthode de détournement dont les adeptes du créationnisme sont d’ailleurs très forts).
– Les arguments développés par les uns devraient aider à l’émergence et à la formulation d’arguments contraires par les autres. Or, au lieu de « faire sortir les idées du bois », la tendance est trop souvent de pousser l’autre, celui qui s’exprime, dans ses ultimes retranchements. Les idées ne se frottent plus entre elles, elles se rétractent souvent, à peine formulées, et la discussion s’arrête. On obtient l’effet inverse d’une vraie discussion. Et quand, par bonheur, on sent qu’une personne a quelque chose à dire, la discussion repart vers un aspect plus philosophique et plus incertain. C’est dommage.
Parfois, les conditions d’un vrai dialogue reviennent. Mais pas pour longtemps en général.
Ce blog a perdu des gens de valeur au fil des mois.
Pour répondre à la question de Oups, il y avait effectivement un prof pour répondre à ses questions mais j’ai bien peur qu’il soit lui aussi parti depuis longtemps.
Cela dit, on continue malgré tout !
Il faut que ce blog trouve son propre rythme malgré tout. Un peu moins d’articles sujets à polémique depuis un certain temps, un peu plus de sujets consensuels mais intéressants tout de même. Il va falloir retrouver les conditions d’un retour à des articles qui font moins l’unanimité. Le temps, finalement, arrange toujours bien les choses.
Bernard, sincèrement, c’est principalement moi l’auteur des « détournements » et des « acculements » (je ne sais pas si ça se dit), que tu évoques ?
L’heure est au nettoyage…
Aucun doute pour moi, j’ai un temps gagné mes derniers retranchements, ayant marre de chercher un nouveau point de vue duquel je percevais un autre bout du triste paysage de la nature meurtrie, vendue. Si j’en avais le temps, l’énergie, j’aurais bien trouvé un philosophe qui disait cela mieux. Giono aurait pu largement remplacer des pages entières de tout ceux qui torturent leurs idées pour en tirer tout le jus, mais oublient qu’un autre jus se répand dans la rivière qui abreuve leur robinet.
Pour avoir été trop loin dans cette tranchée, je regrette d’avoir été trop incisif, trop arrogant, sans doute même insultant… mais avec le ressenti de la bête traquée, à qui l’on retire un à un ses petits, et pour qui l’on décide du rythme de la course. Mes excuses à Vincent donc, mais bien de l’amertume aussi en pensant que son brillant esprit et un certain acharnement n’y auront rien fait : de toute façon, Vincent n’y est pour rien.
La science comme la philosophie ne pourront rien à cela, il suffira d’humanité et c’est ce qui manque sans doute le plus… ou se trouve en trop, selon que l’on accepte ce mot au second degré, ou d’un seul point de vue démographique.
Ce sont finalement les artifices qui me gênent dans cette situation : ceux qui éloignent l’homme de la nature et lui font croire à sa toute puissance (dès son enfance grâce aux jeux vidéos), ceux du langage qui éludent le contenu, ceux du blog aussi avec le jeu des masques qui est parfois troublant.
Troublant comme ce qui pollue la rivière. Troublant et qui ne s’éclaircira que le temps passé… laissant un dépôt dans les replis du monde ou ceux de nos esprits.
Alors bien sûr, un peu de spiritualité est nécessaire dans ce blog (et ça fait son charme au premier comme au second degré), mais je n’oublie pas, encore une fois, que des esprits trop éclairés deviennent illuminés !
Pour moi, il serait juste nécessaire de respecter la vie et de l’aimer, sans conditions : celle de toutes les espèces.
Et surtout d’accepter la mort… la sienne.
Dur dur…
…encore merdoyé grave avec les pseudos moi : les pseudos genre humeur moi’l’nœud, c’est souvent moi, juste pour semer le doute et rigoler (faut garder un peu d’enfance).
Pendant que j’y suis, juste une précision.
Je ne suis pas la louve à qui l’on retire ses petits, je parle de ressenti.
Mais clairement, pendant que le sang coule, alors que l’on massacre ce qui ne peut écrire et même souvent crier, ce qui n’est parfois même pas vivant, c’est à notre intégrité que l’on touche, à ce qui la constitue, ce qui en fait l’histoire, ce qui en restera.
Dans l’amertume il me reste aussi ce que la mort représente : mes meilleurs morceaux finiront peut-être dans quelques magnifiques molécules de synthèse, même dans le Sahara, il peut y avoir un putain de camion du Paris-Dakar…
Je vais désormais consacrer toute mon énergie à cristalliser un message génétique encodé, cryptique, et que j’exprimerai dans un champ de maïs : on peut rêver non ? Puisqu’il reste ça !
Alors si un jour le seau de pop’corn que vous bouffez au cinéma fait prout-prout : vous saurez pourquoi ! Et si c’n’est moi, ce sera mon frère !
PS : rien compris aux pseudos, même pas qui est celui d’Anne ! Prout tiens…
Vivement le « Petit dimanche musical (5) »…
C’est quand même moins prise de tête.
Désolé Fred D, il y a des fois où je regarde passer les trains, ça m’évite cette prise de tête.
Il y de beaux trains qui passent sur ce blog, j’avais juste un wagon banal à traîner au rancard… sa musique ne valait pas grand chose. Vivement demain !