Patriotisme, nationalisme et identité nationale

186 réflexions au sujet de “Patriotisme, nationalisme et identité nationale”

1. Je ne suis pas retourné voir où en était arrivé la dernière discussion sur la « Culture » (c’était quand déjà ?)… mais en m’y confrontant à nouveau, comme ça, je me demande s’il ne faut pas l’étendre aux questions – plus vastes, il me semble – d’« Education ». C’est lié, non ? L’une est bien le préalable indispensable à l’autre, ou je me trompe ?

2. La peur de l’autre n’est-elle pas avant tout la peur de soi-même ?

3. L’étrange mélange de rire/danse et de mort de l’article précédent m’a donné l’idée de profiter de cette journée de congés pour replonger un petit coup dans les mots de Christian Bobin… et d’en livrer sur le blog, par gratitude, quelque gouttes. (Quel plaisir, soit-dit en passant, de trouver dans le hasard des articles proposés par Bernard matière à « faire revivre » le cimetière des livres lus qu’est ma bibliothèque hétéroclite !)

   Il se trouve (étrange hasard !) que j’en rapporte aussi tout un seau pouvant alimenter la réflexion semée ici. C’est un peu long (pardon d’avance !) mais comment résister ?

   Ça date du 30 mars 1998. Dans un Hors-série du Monde, 31 écrivains étaient invités à réagir face à la montée du Front National. Voilà ce que Christian Bobin écrivait alors (et qui me paraît quelque part répondre à la question posée). Libre à chacun de remplacer « Front National » par ce qui lui semble aujourd’hui plus adapté :

   « NE LUI PARLEZ PAS

   Il n’y pas pas de voix du Front National. Il n’y pas pas de voix du Front National parce que toute voix appelle en écho la fraternité d’une autre voix, et même déjà, à peine se fait-elle entendre, travaillée par le goût de l’autre, la faim de l’autre, le désir de l’autre. Le gang du Front National – ses électeurs comme ses militants – n’a pas de voix. Le gang du Front National ne parle pas. Il hurle, il aboie et il mord. Rien de tout cela ne fait une parole. Le gang du Front National prospère sur la douleur de vivre. Il entretient cette douleur. Il l’avive, il la fouaille. Il a besoin que cette douleur demeure à vif. Le gang du Front National ne dit rien que la haine. La haine porte la mort. La haine veut la mort de l’autre et de soi et de tout.

   Pourquoi la mort, et ses chevaliers du gang du Front National, séduit-elle ? Parce qu’il y a dans ce pays une immense fatigue. Parce que l’intelligence s’en est allée du politique. Parce que le coeur qui nourrit l’intelligence ne bat plus qu’au ralenti. Parce que, toujours, un pays a besoin d’une histoire qu’on lui raconte : la douleur de vivre n’est supportable qu’à condition d’être mise en mots. Elle ne cesse pas alors d’être douloureuse. Elle cesse simplement – et c’est beaucoup – de mener à la haine et à la mort.

   Les politiques ne savent plus nous parler que de gestion. Les politiques qui devraient nous servir ne savent plus servir que leur maître d’aujourd’hui – l’économie. Mais l’économie ne nous dit rien. L’économie n’a rien à nous dire de nos vies. Tous les discours politiques, autrefois, nous racontaient une fable, une fable nécessaire apaisant la douleur de vivre et confortant les chances d’une vie ensemble – un jour. Le Capital de Marx, pour ne prende que ce seul exemple, n’était pas un traité d’économie. Le Capital de Marx était une histoire où quelque chose nous était conté de la noblesse des pauvres et de leur peine, de ce qui, dans les pauvres, était un trésor à venir. Aujourd’hui, il n’y a plus que le gang du Front National qui raconte une histoire. D’ailleurs il ne la raconte pas. Il la hurle. Il l’aboie.

   Si assurés que nous soyons de notre vie, nous n’avons guère plus de résistance que les personnages de contes de fées. La piqûre d’une quenouille nous expédie dans cent ans de sommeil. La bienveillance d’un loup nous égare dans la forêt. Gens qui, comme vous dites, « faites » du politique, sortez-nous de ce sommeil, éloignez-nous de cette forêt. Ne parlez pas au gang du Front National. Ne lui parlez pas et ne nous en parlez plus. Parlez-nous de nos vies et, pourquoi pas, des vôtres. De grâce, laissez tomber vos histoires de balance des paiements et d’équilibre des comptes. La vie, nos vies et les vôtres, méritent mieux qu’un bilan comptable. Vous avez perdu vos dons de conteurs ? Vous n’aimez plus la vie, vous laissez les loups en parler à votre place ? Inventez, imaginez – ou alors partez, laissez la place à des vivants. »

4. Ouah ! Très beau texte !!!
   Cela m’incite à me plonger dans l’oeuvre de Christian Bobin dont je n’ai lu, à ma grande honte, que « l’éloge du rien ». Heureusement, il ne me faut pas aller bien loin, Joëlle a tous ses livres.
   Mais je ne sais pas où je vais prendre le temps. Dur dur en cette saison miraculeuse qu’est le printemps et où nous sommes constamment sollicités. Vincent, en m’incitant à lire l’oeuvre de Christian, tu me mets dans un beau bain !

5. Il me semble que le ministère de la culture dont il est question pourrait utilement être la télévision : elle est cette étrange lucarne sur le monde dont nous parlait déjà Prévert, elle est au carrefour de toutes les problématiques du libéralisme, elle constitue une base culturelle indéniable, peut-être la seule chez bien des gens.
   TF1 serait à mon sens l’exemple même d’un ministère de la culture moderne, performant, accessible à tous, presque gratuit et… ultra-libéral.

   Pour parachever ma contribution à cet article, cette nouvelle citation de Christian Bobin sur la télévision. J’ai pour ma part éliminé depuis près de cinq ans cet objet de la maison… et à la relecture de ce texte, avec l’intention d’être pertinent, je frémis un peu…

   Le Mal
   Elle est sale. Même propre elle est sale. Elle est couverte d’or et d’excréments, d’enfants et de casserolles. Elle règne partout. Elle est comme une reine grasse et sale qui n’aurait plus rien à gouverner, ayant tout envahi, ayant tout contaminé de sa saleté foncière. Personne ne lui résiste. Elle règne en vertu d’une attirance éternelle vers le bas, vers le noir du temps. Elle est dans les prisons comme un calmant. Elle est en permanence dans certains pavillons d’hôpitaux psychiatriques. C’est dans ces endroits qu’elle est le mieux à sa place : on ne la regarde pas, on ne l’écoute pas, on la laisse radoter dans son coin, on met devant elle ceux dont on ne sait plus quoi faire. Les jours, dans les hôpitaux comme dans les prisons, sont plus longs que des jours. Il faut bien les passer. On lui fait garder les invalides mentaux, les prisonniers et les vieillards dans les maisons de retraite. Elle a infiniment moins de dignité que ces gens-là, assommés par l’âge, blessés par la Loi ou par la nature. Elle se moque parfaitement de cette dignité qui lui manque. Elle se contente de faire son travail. Son travail c’est salir la douleur qui lui est confiée et tout agglomérer — l’enfance et le malheur, la beauté et le rire, l’intelligence et l’argent — dans un seul bloc vitré gluant. On appelle ça une fenêtre sur le monde. Mais c’est, plus qu’une fenêtre, le monde en son bloc, le monde dans sa lumière pouilleuse du monde, les détritus du monde versés à chaque seconde sur la moquette du salon.
   Christian Bobin

6. Le texte de Bobin sur la télévision m’est parvenu il y a quelques années, sous la forme d’un sujet de français pour un des enfants.
   L’une des question, sans doute essentielle, consistait à demander de quoi on parlait.
   Personne, je l’espère, n’a répondu culture.

7. Il y a de tout à la télévision : du bon comme du stupide, de l’exigeant comme du simple divertissement, vraiment de tout.

   Je l’allume pour ma part souvent lorsque je « bosse » (elle est juste à côté de mon ordinateur). Je me branche généralement sur la 5 qui est à mon goût la fenêtre sur le monde à laquelle aspirait Prévert. Rien qu’hier par exemple, j’ai pu, tout en étant cloué à mon bureau (et pas que pour des « Bobinades »), jeter un coup d’oeil depuis ma lucarne sur le monde des requins (marteau, tigre, blanc, etc.), les paysages et coutumes de Bora Bora, l’arrivée du jazz en France dans les année 50 et suivre un débat de politologues discutant de ce qui est en jeu pour les prochaines législatives.

   Le danger, c’est comme dans la fable du sage qui montre la lune mais dont on regarde le doigt, d’être fasciné par la lucarne et d’oublier le monde. C’est ce qui se passe sans doute dans les hopitaux, les prisons, les asiles et autres maisons de retraite qu’évoque Bobin dans l’extrait cité par Christophe. La télé qui remplace le monde y est alors le symptôme (plus que la cause) de la grande fatigue qui peut règner dans ces lieux. La grande fatigue qui est l’extrême contraire de la joie de vivre (envie de chanter, rire et danser) dont on discutait dans l’article précédent.

   Je conclurais simplement par cette citation de T. Duvert (extraite du jubilatoire Dictionnaire du parfait cynique de Roland Jaccard) : « La télévision ne s’améliorera donc jamais, puisqu’on l’éteint dès qu’on v amieux qu’elle. »

8. La suggestion de Christophe d’assimiler la télévision au Ministère de la culture, voire à la culture de façon générale, me paraît vraiment pertinente.

   Avec ce filtre, mon commentaire précédent prend du coup un sens plus large que je résumerais ainsi :
   – Il y a de tout dans la culture : du bon comme du simple divertissement
   – C’est une fenêtre sur le monde avec le danger d’oublier le monde et de ne plus regarder que la fenêtre
   – C’est sans doute ce qui arrive non plus dans les prisons, hopitaux, asiles… mais dans les « milieux cultureux » (Ministère, MPT…)
   – « La culture ne s’améliorera pas puisqu’on s’en passe lorsqu’on va mieux qu’elle »

9. SAGESSE ET CULTURE

   « Qu’est-ce que Mozart change à notre rapport au monde, à notre unité avec lui, en lui, à notre sagesse ? Pas grand-chose, me semble-t-il, sinon qu’il rend le monde un peu plus supportable – et la sagesse, peut-être, un peu moins improbable. Mais il ne saurait tenir lieu ni de l’une ni de l’autre. »

   (André Comte-Sponville & Luc Ferry, La sagesse des modernes, dix questions pour notre temps, Robert Laffont, 1998)

10. Bernard, tu es dans un « beau bain », oui… et méfie-toi de ne pas te faire « embobiner » par l’enjoleur : il en a, en effet, envoûté plus d’un !

11. « Il y a un passage très périlleux dans la vie des peuples démocratiques.

    « Lorsque le goût des jouissances matérielles se développe chez un de ces peuples plus rapidement que les lumières et que les habitudes de la liberté, il vient un moment où les hommes sont emportés et comme hors d’eux-mêmes, à la vue de ces biens nouveaux qu’ils sont prêts à saisir. Préoccupés du seul soin de faire fortune, ils n’aperçoivent plus le lien étroit qui unit la fortune particulière de chacun d’eux à la prospérité de tous. Il n’est pas besoin d’arracher à de tels citoyens les droits qu’ils possèdent ; ils les laissent volontiers échapper eux-mêmes(…)

    « Si, à ce moment critique, un ambitieux habile vient à s’emparer du pouvoir, il trouve que la voie à toutes les usurpations est ouverte. Qu’il veille quelque temps à ce que tous les intérêts matériels prospèrent, on le tiendra aisément quitte du reste. Qu’il garantisse surtout le bon ordre. Les hommes qui ont la passion des jouissances matérielles découvrent d’ordinaire comment les agitations de la liberté troublent le bien-être, avant que d’apercevoir comment la liberté sert à se le procurer ; et, au moindre bruit des passions politiques qui pénètrent au milieu des petites jouissances de leur vie privée, ils s’éveillent et s’inquiètent ; pendant longtemps la peur de l’anarchie les tient sans cesse en suspens et toujours prêts à se jeter hors de la liberté au premier désordre.

    « Je conviendrai sans peine que la paix publique est un grand bien ; mais je ne veux pas oublier cependant que c’est à travers le bon ordre que tous les peuples sont arrivés à la tyrannie. Il ne s’ensuit pas assurément que les peuples doivent mépriser la paix publique ; mais il ne faut pas qu’elle leur suffise. Une nation qui ne demande à son gouvernement que le maintien de l’ordre est déjà esclave au fond du cœur ; elle est esclave de son bien-être, et l’homme qui doit l’enchaîner peut paraître. (…)

    « Il n’est pas rare de voir alors sur la vaste scène du monde, ainsi que sur nos théâtres, une multitude représentée par quelques hommes. Ceux-ci parlent seuls au nom d’une foule absente ou inattentive ; seuls ils agissent au milieu de l’immobilité universelle ; ils disposent, suivant leur caprice, de toutes choses, ils changent les lois et tyrannisent à leur gré les mœurs ; et l’on s’étonne en voyant le petit nombre de faibles et d’indignes mains dans lesquelles peut tomber un grand peuple…

    « Le naturel du pouvoir absolu, dans les siècles démocratiques, n’est ni cruel ni sauvage, mais il est minutieux et tracassier. »

    Alexis de Tocqueville

    Extrait de De la Démocratie en Amérique, Livre II, 1840 (10/18, 1963).

12. Très moderne et très actuel ce beau texte !

13. Le vrai visage du FN :
    http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/10/18/quand-une-candidate-du-fn-compare-christiane-taubira-a-un-singe_3498062_823448.html

14. Allez, l’homme n’est jamais qu’un singe qui a réussi …

    Les membres du FN sont aussi singes que leurs concitoyens, peut-être un peu plus !

15. Tu as écrit ça alors que je suis juste en train de regarder un blu-ray sur les primates. Je ne souscris pas à ce que tu dis … quand on regarde ce que cette candidate FN est capable de faire, on a réussi quoi ?

16. Attention, Bernard mon ami, je ne partage pas, mais alors pas du tout les valeurs (!) du FN. :sick:
    Je voulais juste dire que pour moi, être traité de singe n’est pas une insulte, puisque nous sommes singes (moins de 5 % de différences génétiques avec le chimpanzé, c’est peu). Nous sommes hommes, simplement parce que nous restons un peu trop … juvénile (une histoire de « box ») !
    Juste un peu d’humour… pour détendre l’atmosphère. Mais nous sommes d’accord, ce genre d’expression en dit long sur la mentalité des gens du FN. Tout cela n’excuse en rien ce genre de comportement.

17. Juste 5% de différence ? ça doit être la connerie en plus alors !

18. Comme dit Chimulus : « vaut mieux être dans les arbres que dans les égoûts… « 

19. Il y a quelque chose d’amusant et de désespérant à entendre cette dame.
    Amusant parce que cette jeune dame est tellement caricaturale. La Caricature même de l’idiotie crasse et de l’inculture…. Comment peut-on dire sans rougir de telles conneries vides de sens?
    Aucun argument politique réel, aucune proposition, aucune idée.
    Quand Bedos, dans un spectacle se la joue gros beauf, il pourrait faire dire ce genre de choses à son personnage, et ça me ferait mourir de rire!

    Mais voilà, on n’est pas au spectacle, et c’est là que ça fait peur. Parce que malheureusement, elle a été élue, et si elle a été élue, il y en a donc beaucoup d’autres comme elle…
    Le discours de « l’estranger paresseux et voleurs d’aides sociales qu’il faut bouter hors de France » fonctionne malheureusement mieux que celui de la répartition équitable des richesses.

    La droite que l’on dit républicaine et celle que l’on dit extrême ont beau s’époumoner, s’égosiller, crier à la destruction de la France, franchement, qu’est-ce qui change?
    Réforme des retraites, discours sur les étrangers, impositions sur le travail, (oui, oui, il a été question de taxer les plus hauts revenus et de taxer les transactions boursières, mais… Seulement question…)… Bref, la lutte des classes n’existe plus, les gens qui tentent de vivre en travaillant souffrent de plus en plus. Financiers, boursicoteurs, actionnaires… s’en mettent plein les poches!

    Une usine qui gêne les actionnaires parce qu’elle ne remplit pas tout à fait leurs objectifs de rentabilité (alors qu’elle fait des bénéfices)? Allez hop, liquidez-moi tout cela! Peu importe si les salariés seront dans la merde jusqu’au cou, et tant pis si tout le circuit économique de la région s’en trouvera fragilisé ou parfois même anéanti…
    Entre Sarko et Hollande, rien n’a changé… (A moins que vous ne soyez gay).

    Et pendant ce temps, ce libéralisme destructeur et assassin continue de perdurer alors qu’on sait tous que ça tue l’humanité à petits feux.

20. Fifitoucourt : Et si c’était le contraire? Si c’était le singe, l’homme réussi?

21. Ceux qui comme moi ont vu quelques retransmissions de débats à l’Assemblée savent que Christiane Taubira est quelqu’un d’exceptionnel.
    Alors ce genre de propos, venant d’une crasse intellectuelle, même pas dignes de discussions de comptoir … ! :angry:

22. Léa:
    le singe n’est pas un homme ! L’homme est un singe devenu homme par le jeu de quelques mutations des gènes du développement: un bipède qui peut faire collaborer sa main libérée et son cerveau capable d’engendrer la pensée et le raisonnement. Les potentialités sont énormes.
    Là où cela devient ennuyeux, c’est que ce cerveau peut être utilisé de différentes manières et parfois utilisé à mauvais escient. Parmi les raisons de ce mauvais usage, le milieu culturel de l’individu (la haine de l’autre est transmise dès la petite enfance et fait des ravages), la prise de conscience d’une construction purement virtuelle, celle du Soi ou Ego, seule entité tangible et digne de confiance (ramené à la communauté, l’illusion que sa culture et ses traditions sont les seules valables, l’histoire des peuples qui tiennent mieux debout sur leurs jambes que les autres peuples, une jolie image de J.Duché, et qui justifie les pires exactions) et enfin le fait d’être piloté par des pulsions dont on a peu conscience, peut-être l’inconscient des psychiatres, pour la plupart générées par des hormones. Le cerveau est hormonal (ce n’est pas moi qui le dit, mais les neurologues). :ermm:
    Avec tout cela, difficile d’être sage, non ?
    L’homo est homme mais sûrement pas sapiens. Encore une illusion de scientifique…

23. Bernard, je pense aussi que Taubira est quelqu’un d’exceptionnel.

    Effectivement, il faut laisser certaines choses à leur place, comme les singes dans les arbres, et les propos nauséabonds dans les égoûts, avec ….. les rats.
    Personnellement, j’ai toujours beaucoup aimé grimper aux arbres … et je m’avouerais assez « fascinée » par la vie des … bonobos :silly:

    Mais en même temps, en disant cela, je me trouve condescendante.
    C’est peut-être justement parce qu’on n’affronte pas ce genre de discours comme il devrait l’être qu’il se propage à grande vitesse. C’est à dire, pied à pied avec des chiffres, des faits, des idées politiques.

    Peut-être aussi que diaboliser ce parti et ses électeurs, leur sortir les grands discours moralisateurs est une grosse erreur qui ne fait que les braquer sur leurs peurs primaires.
    Beaucoup de gens votent FN parce qu’ils se sentent perdus et qu’ils pensent y trouver la seule alternative qui vaille le coup.
    Personnellement, je pense que Marine Lepen est quelq’un d’instruit et de très intelligent. Que s’est une bonne communiquante et à p

    Je connais quelques personnes, au demeurant très sympatiques et toujours prêtes à tendre la main, qui votent FN. Parfois, je leur signale juste qu’il y a aussi d’autres partis qui proposent des alternatives, d’autres partis qui ne propagent pas la haine de l’autre. Mais c’est difficile pour eux de passer outre surtout quand on leur sert partout, sur presque toutes les chaînes de télévisions des émissions qui les confortent dans ces peurs.

24. Oups, j’ai oublié un « bout de phrase » : donc : à part Mélanchon, personne n’a encore vraiment osé l’affronter.

25. Et pour terminer, je dirais juste que j’habite dans un petit village de montagne, très préservé des faits de violences et de vols.
    Aucun étanger en vue, aucun « basané » aucune personne de couleur…. et pourtant les discours sécuritaires et nationalistes font fureur. Ici, le combat politique se situerait plutôt entre l’aile droite de la droite et le FN…
    Et il suffit de regarder un peu la carte de France de la présidentielle pour s’apercevoir que très souvent, le FN et les discours sécuritaires font fureur surtout dans des petits bleds hyper préservés (voir en Alsace, par exemple…. mais c’est aussi très vrai ici, dans le sud est…)

26. Attention, je ne lie pas criminalité et immigration. En aucun cas!
    Je dis juste que les discours nationalistes et sécuritaires font fureur dans des bleds où clairement, on n’a jamis vu ni l’un ni lautre….

27. Je suis d’accord sur le fait qu’on ne peut pas s’en prendre aux gens qui votent FN.
    Les propos que j’ai eu sur ce blog concernant le FN concernent non pas les électeurs du FN mais ses élus politiques, son discours officiel et le discours plus insidieux qui est sous-jacent.

28. Le Tribunal Correctionnel de Nîmes a reconnu, le 28 février, Julien Sanchez, conseiller régional FN, et deux de ses amis sur Facebook coupables de provocation à la discrimination raciale, et les a condamnés à 4.000 euros d’amende chacun ; mais l’inéligibilité requise contre Julien Sanchez n’a pas été retenue et 1.000 euros sont assortis de sursis. Il va tout de même faire appel du jugement.
    Je vous épargne la vidéo de son arrogance, c’est week-end.
    En revanche, je vos livre un détail croustillant :
    Le jeune frontiste a écrit à la Ministre de la Justice pour demander que le vice-procureur soit sanctionné pour avoir dit à l’audience : « vous êtes à la démocratie ce que l’éjaculation précoce est à la sensualité ».
    :cheerful: :tongue: :biggrin: :sideways: :w00t: :whistle:

29. :devil: :devil: :devil:
    :biggrin: :w00t: :silly:
    Quelle belle… saillie :blush: :blush:

30. Très drôle (le vice-procureur et Léa) !

31. Moi aussi je suis d’accord avec Léa et Bernard : « Les bandes de loups existent mais pas les loups ».

32. Pour rebondir sur les propos de Léa, je vois également que dans le petit village qui est à 1 km de chez moi (Boulot), le FN y fait des scores parmi les plus importants du département, bien supérieurs à la moyenne nationale, alors que ce village ne connaît ni criminalité ni immigration, c’est d’ailleurs même un village-dortoir devenu plutôt résidentiel de par sa proximité avec Besançon. Sans doute que la télé a fait du mal dans les chaumières.

33. C’est pas simplement pour faire un jeu de mots mais , chez nous aussi au boulot , beaucoup se sont tournés vers le FN … déçu d’une part du comportement de Mélenchon et de la gauche face aux grosses difficultés de l’agroalimentaire et d’autre part , de l’arrivée massive des travailleurs de l’Est dans des entreprises au nez et à la barbe des personnes que l’on met au chômage alors qu’ils faisaient le même métier à quelques kilomètres de là .
    

34. est ce que ce sont les électeurs qui font le parti ou le parti qui fait les electeurs… ? Moi je les vois partout ces electeurs – là , suant leur haine et leur racisme. Il suffit d’aller lire les commentaires de n’importe quel fait-divers sur internet pour avoir la nausée.

    Il suffit de discuter dix minutes avec un de ces electeurs pour s’apercevoir qu’il n’écoutera pas . Jamais. Vous pouvez avoir tous les arguments que vous voulez , lui montrer les chiffres et les articles , rien à faire . L’electeur lambda du FN n’est pas un idiot comme on veut nous le faire croire. C’est juste un raciste. Une mauvaise personne à qui il manque l’intelligence du coeur avant tout.

    Je ne leur donne AUCUNE excuse. Il y a des gens dans la misere qui ne passent jamais de leur côté , sinon le monde serait bien noir … Non aucune excuse. Tout le monde dans le même panier . Je suis binaire et de plus en plus.

    Parce que les nuances, ils ne comprennent pas.

35. Bon et j’arrête d’écrire sur ce blog, je n’ai jamais de réponse à rien.

    Bonne continuation à tous !

36. Tout à fait d’accord avec toi Zouzou , si vous votez FN c’est que vous adhérez aux idées du FN , un point c’est tout … Pas d’excuses bidons !

37. Dites donc très colère Léa et Zouzou. Le truc que j’ai pas compris c’est que c’était un blog de réponses !!!
    Je partage l’analyse de Zouzou. Si nous ne partageons pas certaines idées avec d’autres nous ne pouvons pas dire qu’elles sont le fruit d’inconscients, d’idiots, ou d’écervelés. Ce sont des idées. Dire autre chose serait se résigner à ne pas les combattre.
    Par contre je ne partage pas le point de vue de la condamnation. Ce n’est pas trouver une excuse que de chercher le pourquoi d’une telle réponse positive à ces idées. Mon village et ceux alentour sont comme ceux dont vous parler (je crois même que nous avons le record).
    La peur de l’autre, l’hyper protection de soi face aux autres, ne sont elles pas des caractéristiques de notre société ? Certains groupes vivent cela tout simplement de manière exacerbée. Il n’est pas étonnant de voir ce qui pour moi est un fléau traverser toutes les couches de notre société. Du coup ceux qui luttent fermement contre ces idées sont aussi taxés d’extrémisme. Tient pourquoi certains disent : « ni, ni » il n’y a vraiment aucune différence ?
    La peur de l’étranger, son rejet, l’hyper protectionnisme ne sont pas pire pour moi que la domination des riches, la rétribution de l’effort, le progrès impératif….. tout ça ne sont que différentes manières d’entretenir une sorte de sélection « naturelle ». L’homme est peut-être devenu homme quand il s’est mis debout et a utilisé ses mains, il est devenu humain quand il a aidé ceux qui ne peuvent pas se mettre debout ou se servir de leurs mains. Nous resterons hommes. Serons-nous toujours humains ? Et formeront nous toujours une humanité ?

38. Zouzou, je ne comprends pas …
    On est tous à la recherche de réponses, moi autant que toi.
    Ce serait présomptueux de ma part, en tant qu’administrateur du blog, de croire que je peux en amener.
    Ce qui m’intéresse, c’est de discuter, afin d’évoluer de manière plus nuancée sur les sujets politiques et sociétaux qui sont sans doute bien moins évidents que ce qu’on nous en dit dans les médias.
    Désolé s’il y a eu incompréhension. :angry:

39. Il me semble que ta colère, Zouzou, déborde de sa cible…
    Je crois que si la poussée de l’extrême droite en Europe est très préoccupante, la crise politique qui existe aussi bien sur le vieux continent qu’ailleurs est elle bien plus inquiétante, car l’une est la cause, l’autre la conséquence, il me semble.
    Ça ne me dérange pas qu’on tape sur le front national à cause de son argumentaire débile et surtout de son mauvais fond pourri incapable d’humanité, de démocratie et, contrairement à ce qu’il tente de faire croire, à son incapacité à incarner l’esprit républicain.
    Un lien édifiant vers les nazillons d’aujourd’hui, la droite de l’extrême droite, le bord du vide, en atteste !
    http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/esprit_republicain.htm
    Complètement surréaliste le fait que Google fournisse ce lien dans la première page suite à une bête requête sur l’esprit républicain ! Sont pas loin les bestiaux…
    N’oublions jamais que si le FN est à 10, 15, 20, 25… ou plus, les Français se détournent avant tout des partis majoritaires, jugés en partie tout de même sur leurs actions, avec un abstentionnisme trop fort pour que notre régime puisse encore revendiquer le nom de démocratie.
    Sont-ils abrutis ou désespérés ?! Le modèle de société qui leur est proposé les incite t-il pas, par malheur (et ignorance), à ces deux extrémités ?

    Ce qui est absolument terrible dans la situation actuelle, c’est que l’engrenage « inhumanité économique — inhumanité politique » est de fait cautionnée par tous les partis classiques : notre société adhère aux dogmes économiques en vigueur qui permettent de rendre esclave un humain qui nous permet d’acheter pas cher ce que nous devons finalement payer très cher… Normal on a oublié le vivant.

    Si certains croient à un sauveur FN, je crois que c’est avant tout parce que les élus et leurs instances n’ont pas su défendre et promouvoir auparavant les valeurs fondamentales d’une société et ont en particulier été incapables de leur expliquer vraiment pourquoi Brecht écrivait si justement « Le ventre est encore fécond, d’où a surgi la bête immonde. »
    Mais si tout va mal, que faire ?!
    Curieusement, intelligemment, c’est le FN qui fait ce qu’il faut pour répondre à cette question en cachant bien sa véritable nature. Bien peu sont ceux qui critiquent intelligemment ces imbéciles, comme si on jouait encore à se faire peur.
    A Brignoles, on ne joue plus.

40. « les sujets politiques et sociétaux qui sont sans doute bien moins évidents que ce qu’on nous en dit dans les médias »

    Je te rejoins parfaitement là-dessus, parce qu’en dehors de cet horrible lien trouvé sur le net, la référence que je préfère est celle d’Edgar Morin.
    Je suis bien incapable de penser et raisonner à sa hauteur, de comprendre tout ce qu’il énonce et mes lectures sont différentes des siennes. Mais s’il y a des gens capables d’étayer et justifier tes propos sur l’évidence et en même temps de contrer l’analyse simpliste du FN, il en est !
    http://www.cairn.info/revue-societes-2004-4-page-99.htm

    J’ai acheté un de ses livres au titre qui me faisait rêver « La nature de la nature » (Tome 1 de la méthode, son œuvre phare).
    Waow ! Pas si naturel que ça comme lecture. Mais passionnant.
    http://www.evene.fr/livres/livre/edgar-morin-la-nature-de-la-nature-11196.php

41. Je rencontre chaque jour des couples dont la plupart ont plus de 70 ans.
    Dans leur propos, ce qui les exaspèrent le plus, c’est qu’ils ont l’impression qu’il n’y a pas de justice, et qu’on leur prend à eux ce qu’ils ont pour le donner à des étrangers alors qu’ils n’arrivent même pas à joindre les deux bouts à la fin du mois.
    Et donc face à cette « injustice politicienne », ils finissent par dire que c’est à cause de l’arrivée d’étrangers qu’ils ne vivent plus honorablement leur retraite. (Cette année, énormément de retraités qui ne payaient pas d’impôts ont été imposés.)
    Il y a donc confusion de cible, et le FN en profite. Maintenant je rencontre aussi des FN qui sont loin d’être des imbéciles, et qui ont des idées plus larges que celles qu’on veut bien octroyer aux électeurs FN.

42. Oh que oui Georges , tu as raison , Marine Le Pen et Gilbert Collard sont loin d’être des imbéciles …. C’est peut-être ça qui me fait peur chez eux !!
    :unsure:

43. Yves, je dois dire que j’ai été interpellé par ce que tu as écrit sur la position de Mélenchon face aux problèmes de l’agroalimentaire. En tant qu’habitant de Bretagne, tu as sans doute des infos que nous autres n’avons pas. Mais il me semble que les prises de position de Mélenchon sont plutôt claires sur la question.
    Ainsi en juin dernier :
    http://www.francetvinfo.fr/politique/dans-la-sarthe-melenchon-fustige-les-grands-groupes-de-l-agroalimentaire_340816.html
    Cela dit, il n’y a que les gens qui sont au pouvoir qui peuvent apporter une réponse à la question, et non ceux qui sont dans l’opposition.

44. Et non justement , en étant au Parlement européen , Jean Luc devrait avoir plus de réponses à donner aux problèmes de l’agroalimentaire que les gens qui sont au pouvoir en France … Car malheureusement , c’est à Strasbourg et à Bruxelles que sont les clés de ce problème là .
    Nos dirigeants en France sont comme nous , complètement largués par le sujet . Mais attention , que ce soit la gauche ou la droite au pouvoir . La seule chose qu’ils peuvent faire , c’est accompagner le malade jusqu’à la fin avec des sourires et quelques vagues promesses .
    Tous les jours , je suis à l’usine et j’écoute autour de moi . Il y a quelques années , j’entendais surtout parler de la CGT , de FO , de la Gauche …. Et plus ça va et moins il y a de syndiqués et plus j’entends parler en bien du FN .
    
    Les gens ont peur et le FN sait attiser cette peur avec maestria .

45. Quelqu’un m’a dit il y a peu que Mélenchon avait voté favorablement un texte sur les farines animales. Je n’ai rien lu là-dessus mais je vais faire une recherche.

    Le fait d’être au Parlement européen ne suffit pas à avoir prise sur les mesures qui sont prises. Car l’un des problèmes de l’Europe c’est bien l’absence de pouvoir politique et le fait que bon nombre de mesures sont prises par les technocrates de la Commission Européenne et non par le Parlement Européen.

46. Alors , pourquoi il vont siéger là-bas ? Pour passer le temps ? Va expliquer cela au ouvriers !!
    Et oui Bernard , tu as raison … Ce sont bien les technocrates de la Commission Européenne qui tiennent les rênes .

47. Il paraît qu’il avait voté par erreur en faveur des farines animales !
    :whistle:

48. Oui, de là à nous faire croire qu’il s’est fait rouler dans la farine, l’animal … ! :angry:

49. A méditer en parlant de farines animales :

    Une enquête britannique récente laisserait entendre qu’au Royaume-Uni, une personne sur 2000 serait porteuse du prion responsable de la maladie de Creutzfeldt-Jacobs, sans que l’on sache pour autant comment l’état de ces personne pourra évoluer dans les années à venir.
    Par extrapolation et en toute prudence, les chiffres seraient de 1 personne sur 20000 en France. :sick:
    On préférerais qu’il s’agisse d’un canular du Gorafi…

50. « préférerait » avec un t, « of course » ! :blush:

51. Juste pour vous dire : sur la colonne de droite des derniers posts, j’aime bien cette suite : Patriotisme, nationalisme et identité nationale……Fabriquer soi-même sa choucroute

52. ne personne sur 2000, je trouve cela énorme. Et sans vouloir mettre de l’huile sur le feu, cela pose également des problèmes de « contamination indirecte » via les dons d’organe ou de sang…
    Je pense que j’ai lu le même article que toi, fifitoucourt.

53. Oui, cela m’a fait rire aussi, Francis!

54. Les Anglais en ce moment : « Prion le saigneur ! » :whistle:

55. :devil: :biggrin: :silly:
    Mais si mes calculs sont bons (j’ai jamais vraiment été un as en arithmétique…..).
    Le Royaume Uni compte environ 63 mio d’habitants (selon wiki, j’ai pas vérifié plus loin), donc ça donnerait donc environ 31.500 personnes infectées.
    C’est plus qu’énorme, non?

56. Peut-être que les chiffres sont volontairement surfaits pour qu’on puisse nous dire plus tard : « voyez, sur 31 500 personnes, très peu sont décédées, donc les farines animales ne sont pas aussi dangereuses que certains aimeraient vous le faire croire ».
    Je ne suis pas parano, mais je pense qu’il y a, en face, des stratégies qui sont vraiment calculées.

57. Le Canard enchaîné raconte que 18 laboratoires pharmaceutiques viennent de déclarer que le bisphénol A, que l’on trouve maintenant partout, n’était pas un perturbateur endocrinien mais qu’il s’avérait au final que 17 labos sur les 18 avaient des intérêts liés avec les grandes firmes (agroalimentaire, industrie pharmaceutique …). Depuis, 41 scientifiques indépendants (cela a été vérifié) ont fait une déclaration inverse. La polémique aura retardé d’un an une prise de décision par la communauté européenne, c’est à dire que pour les grandes firmes c’est toujours ça de gagné (car elle savent qu’à terme le bisphénol A sera interdit). Ainsi fonctionnent nos institutions …

58. Encore un article qui en dit plus sur le vrai visage du FN :
    http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2013/10/23/dans-les-facs-une-revue-promet-la-mort-aux-gauchistes/

59. Glaçant…

60. Et quand la droite qui se dit républicaine s’y met….
    http://www.lepoint.fr/politique/jean-francois-cope-veut-reformer-le-droit-du-sol-22-10-2013-1746667_20.php

61. Droit du sol, droit du sol …
    Ce mec-là, s’il continue, on le met à l’entre-sol, voir au sous-sol …
    Et si ça ne suffit pas, ce triste individu qui perd la bous-sol, on le ris-sol …
    Et s’il en meurt, nul doute qu’on s’en con-sol !!!!!!!!!!!!!!!!! :whistle:

62. Droit du sol, là, si … dodo. Copé si près du sol, la bémol ou fa dièse ? :silly:

63. Et à sol-férino, un grand moment de sol-itude…

64. Tellement de sol-itude … qu’il devient sol pleureur !

65. Juste une tristesse immense, même si l’envie de résiter est toujours là… mais que le fatalisme guette.
    La sol-idarité est une valeur qui se perd. On s’en dé-sol!

66. Bonjour à tous, j’espère que vous vous portez bien.

    Visitant de temps à autres ce blog, et y ayant lu des gens pour qui j’ai de l’estime, c’est en toute humilité que je vais y apporter ma petite touche personnelle à ce fil. Avec votre permission, bien entendu.

    Pour commencer, le message que j’ai trouvé le plus intelligent et sensé est, une fois n’est pas coutûme, celui de Francis. Humilité, réflexion, pas de partisanisme. Un régal.
    De mon point de vue, la plupart des réactions sont plus basées sur des fantasmes que sur des réflexions étayées et argumentées.

    Ainsi, Christophe (que je salue amicallement) nous donne le lien suivant:
    http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/esprit_republicain.htm
    et commente:
    « Un lien édifiant vers les nazillons d’aujourd’hui, la droite de l’extrême droite, le bord du vide, en atteste ! »

    Je doute malgré tout de la compréhension que vous pourriez avoir du sens du document présenté. Je vous en prie, détrompez-moi.

    Ainsi en va-t-il sur de nombreux forums (forii? je ne maîtrise pas le latin), où l’on dénigre par réflexe corporatiste mais où l’on ne prend pas le temps de penser. Bien entendu, je crois vous savoir tous assez cultivés pour ne pas tomber dans ce penchant.

    J’aurais de très nombreuses objections à apporter à vos commentaires divers, mais j’ai peur de ne pas être le bienvenu très longtemps ici. Veuillez pourtant être assurés que je ne viens qu’avec des intentions amicales.

    Je poursuivrais si quelqu’un désire dialoguer.

    A bientôt,

    Matthieu S

67. « Je poursuivrais », au futur, et donc sans « s » à la fin.

68. Fantasme donc?
    La vidéo dans laquelle notre ministre Taubira est comparée à un singe serait donc une fausse vidéo?

69. Pour l’instant, aucune difficulté me semble t-il à poursuivre une discussion.
    Mais je n’ai pas compris le sens de ton commentaire Matthieu S.
    A travers le lien fourni vers ce que je pense être une expression extrême je souhaitais dénoncer deux choses, peut-être ai-je manqué mes cibles :
    – l’occurrence de liens tout à fait préoccupants sur des sujets comme « l’esprit républicain ».
    – l’amalgame incroyable de quelques mots dans ce lien : république, juif, holocauste, mythe… Alors qu’à mon sens, la république est un système politique dont les représentants sont élus et non désignés par une hérédité. Un mot, comme celui de démocratie, et surtout celui-là, qui mérite d’être éclairé.

    La seule référence biblio est celle de Rivarol, un journal qui est d’après mes sources clairement antisémite, négationniste, et puis lorsqu’on cherche la page d’accueil (aller tout en bas) on y découvre Vincent Reynouard, national-socialiste décomplexé. http://www.phdnm.org/index.html

    Matthieu, quelle compréhension devrais-je bien avoir d’un tel exposé ?
    En quoi serais-je corporatiste en dénonçant un tel lien dont la légalité me paraît étonnante ?

70. @Gilles: Bonjour. La video est sans aucun doute véritable. La personne interrogée m’a parue en effet bien gauche. J’oserais même dire que j’ai été choqué par le rapprochement avec le singe. Par contre, je ne pense pas que son sens de l’humour bien personnel aie quelque chose à voir avec le Front National. Si? Je peux me tromper, j’avoue ne pas connaître le sujet à fond. Les seuls gens que j’ai pu rencontrer de cette mouvance m’ont démontré une grande intelligence, un sens de la nuance incroyable, et une tolérance aux idées différentes que je n’ai rencontrée nulle par ailleurs.
    Je note enfin que cet extrait video est fourni par la télévision française. Par nature, je me méfie de ce que veux me montrer la télé.
    Donc, oui, je pense que si l’on envisage ce qu’est le F.N. à partir de ce que nous en montre la télévision, on fantasme. Et quand j’observe le vocabulaire employé de-ci de-là pour parler de leurs idées, j’ai plus l’impression d’avoir affaire à un rejet épidermique qu’à une réflexion argumentée. Bien à vous.

    @ Christophe: Merci pour votre réponse.
    Vous semblez préoccupé par la remise en question de la republique. Ensuite, vous évoquez l’antisémitisme, et le négationnisme. (Je passe volontairement sur Vincent Reynouard, pour faire plus court. Je peux en parler sans problème si vous le désirez.)

    Donc, cher Christophe, voila mon reproche. Je vous prie de croire en mes bons sentiments, car ce qui va suivre, je me le suis d’abord reproché. Je suis dur avec moi avant de l’être envers les autres. Voici:
    Par votre commentaire, vous montrez bien que vous ne comprenez pas la nature de la critique portée par l’article que vous citez. Il n’y a aucun amalgame, en réalité.
    Simplement, pour juger d’une idée, pour savoir enfin si on doit la qualifier de « nauséabonde », on doit d’abord la comprendre.
    Ensuite, concernant la république (ou même la démocratie), qu’y a-t-il de choquant à la remettre en cause? Pour avoir une opinion valide et intéressante, il faudrait connaître différents systèmes, leurs avantages et inconvénients, et choisir en conséquence. Hors, je pense que comme la plupart des gens, vous réagissez de manière instinctive, sans réflexion personnelle sur ces sujets-là.
    Démocratie (et république) = bien?
    négationniste = mal?
    nazi = mal?
    Gauche = bien?
    Tout ça c’est bien gentil, mais ça ne résiste pas à un examen minutieux.

    Je n’insiste pas plus, je ne cherche pas à vous accabler, et surtout pas vous personnellement.

    Voila, ces sujets me passionnent, et je me tiens à votre disposition. Pour autant, étant décallé de 8H par rapport à la France, je ne promets pas de pouvoir répondre à tout instant. Enfin, pour finir, j’essaie de faire court pour ne pas ennuyer. J’espère que le contenu de mes messages n’en souffrira pas trop en qualité.

    Matthieu S.

71. Il y a donc des gens qui comprennent les idées, comme vous, et d’autres qui réagissent instinctivement, comme moi ? Cela ne m’évoque pas le sens de la nuance ou de la tolérance !
    Je vois dans cette affirmation (mon incompréhension ? Expliquez-moi…) — que je trouve un peu rapide, et dépourvue de la minutie comme des précautions auxquelles vous nous engagez — tout simplement un a priori : un de ceux qui sont justement insupportables avec l’idéologie que je dénonce.
    Cet a priori tend à distinguer des personnes supérieures aux autres et à qui il faudrait laisser le pouvoir. Elles qui pensent si juste (vous avez donc la chance d’appartenir à cette élite ?) nous montreraient le nord, à nous qui sommes si bêtes, à moi en particulier.
    Cette conception de l’humain (?) s’étend souvent au-delà des individus, puisqu’elle s’intéresse aussi, par dérive, à leur race ou à leur sexualité. Ce n’est pas ma conception.
    Mais vous prenez soin de ne pas afficher la vôtre… Ce qui me laisse penser que cette discussion n’en est pas une.

72. Et paf ! Merci Christophe. :devil:
    Ben oui, je veux bien aussi accepter la discussion, mais le ton si doux, si précautionneux de Mr Matthieu qui se place tellement au dessus des choses ( et du discours de Christophe par la même occasion ) me semble suspect (doux euphémisme…)
    Vous êtes cultivés et intelligent mais vous n’avez rien compris !
    Je vais donc paraître extrémiste, mais, cher monsieur, je n’aime ni votre ton, ni vos arguments, ni votre manière de les présenter.
    Je suis un obtus, étrangement fermé à tout argument voulant démontrer le bien-fondé des thèses les plus insoutenables. La manière de les présenter ne change rien à leur nature profondément repoussantes. :sick:
    Je trouve l’explication de texte donnée à Christophe totalement hallucinante. Mais, bon, c’est vrai, ici on ne peut pas comprendre les idées des esprits supérieurs. Ce blog est fréquenté en majorité par des cocos tout rouges et des écolos qui fument la moquette… et qui n’ont rien compris aux vraies valeurs de la vie.
    Mais j’ai déjà perdu trop de temps pour ce commentaire et je n’irai pas plus loin.

73. « Les seuls gens que j’ai pu rencontrer de cette mouvance (FN) m’ont démontré une grande intelligence, un sens de la nuance incroyable, et une tolérance aux idées différentes que je n’ai rencontrée nulle par ailleurs. » Dis-tu Matthieu
    Moi , j’en ai tous les jours à table face à moi …. Et je peux te dire que si tu passais une heure avec eux , tu changerais d’opinion sur cette mouvance que tu dis pleine de tolérance . A moins de partager les mêmes opinions ( intolérance aux idées différentes , haine de l’étranger et des homos … ) Là par contre , ce serait un grand moment de bonheur pour toi .
    Attendez , quand vous avez un mec qui ne vous adresse plus la parole du jour au lendemain car il a entendu que votre soeur est en couple avec un arabe … Ça veut dire quoi ça !!
    Si tu peux faire une étude minutieuse Matthieu pour m’expliquer qu’un tel comportement est intelligent et plein de tolérance . Et bien je veux bien t’écouter . Enfin , suis-je assez intelligent moi même pour comprendre cela ? J’en doute maintenant !!
    :blink:
    Bon maintenant , comme un Haricoco tout rouge … Je m’en vais fumer un bout de moquette !!
    Et boire une bonne bière avec un copain …. Putain , c’est un black réunionnais de parents franco-espagnol !! Et bien , tant pis , je vais faire avec , c’est le seul qui me reste !!
    

74. Que dire Matthieu ? Tu es bien celui du Japon ? (seul Bernard peut authentifier).
    L’attention que tu me portes m’a fait penser à ce que me disait un de mes profs : «Francis, tu parles beaucoup mais tu ne dis pas grand chose.» Sûrement par réflexe d’auto-défense, voire de survie j’ai pris cela plutôt positivement et je dois dire que c’est la seule chose que j’ai retenu de ce prof, mais une des plus importante dans ma vie. Passer mon temps auprès d’inutiles pour rien est devenu plus qu’une occupation, un métier, une passion….. c’est l’ultime luxe.
    Continuons à parler pour ne rien dire et par chance ou hasard peut-être…..
    Je partage une grande partie de tes remarques. Je partage aussi une grande partie de ce qu’à dit l’abbé Pierre et aussi une grande partie de ce que certains m’ont expliqué de la mafia et d’autres de la charria, mais aussi de ce que j’entends de Mélanchon, et de bien d’autres. Ceci dit sans astuce, ironie, ou blague.
    D’accord avec toi sur les fantasmes. Mais ne pas comprendre une chose ou ne pas comprendre son danger ou encore se tromper dans son analyse ne veut pas dire qu’il n’y a pas de danger.
    Prétendre comprendre ce que les autres ne comprennent pas… comment dire ? Va t-on se comprendre ? Dans comprendre il y a com, cela veut dire : avec. Prendre avec l’auteur, bien sûr, mais aussi avec d’autres ou les autres. «Tu ne comprends pas» suppose une explication derrière. Ou alors cela appelle une deuxième incompréhension qui invalide notre autorisation à la première intervention. (tu commences à comprendre mon prof ?)
    Donc malgré la prudence que tu prends je crois que nous sommes plusieurs intéressés par ta démonstration.
    Je ne suis ici pas chez moi, comme toi j’ai bénéficié d’un accueil chaleureux, je ne peux donc pas dire que tu seras toujours le bienvenu mais je ne comprendrais pas le contraire. Mais dans ta remarque, peut-être à tord, je crois deviner une très vieille invention de certains chrétiens (entre autres) : le martyr. Souffrir pour des idées, se faire expulser, maltraité serait un gage de vérité. (Si vous me permettez au passage, au début de l’ère chrétienne il n’y a pas eu de persécutions ou très peu. Plus précisément il n’y avait pas de persécution à cause de religion ou d’idées. Quand les chrétiens étaient persécutés c’était pour deux raisons principales : soit on les prenait pour des juifs et même dans cette première raison il y avait la deuxième : leur position (et celle des juifs) par rapport au pouvoir dérangeait).
    Revenons au martyr : que la souffrance, le rejet provoquent la compassion c’est une bonne chose mais ils ne sont en aucun cas des gages de vérité. Je m’étends sur ce sujet à cause de la fameuse dédiabolisation. C’est une évidence le message n’est pas : «nous passons du mauvais côté au bon», mais d’une mauvaise image à une bonne. Mais bonne est entendue ici aussi comme réelle. La réelle serait aussi bonne (ou vis versa) et un gage serait la persécution. Puisque tu nous proposes de réfléchir, je t’encourages à le faire sur cela.

    Merci d’avoir authentifié la vidéo. Pour ma part je doute encore de Fukushima car ce que j’en ai vu n’était qu’ à la TV française. Mais la dessus j’irais plus loin. Je viens de la voir, ai-je vu la bonne ? Je n’ai pas été choqué. Que l’on traite quelqu’un de singe, avec en plus un sous-entendu de racisme est insupportable pour moi. Je n’ai sûrement pas beaucoup d’idées en commun avec cette dame. Mais son discours me semble être au niveau du discours politique en général. (j’en connais même un qui avec un «pauvre con» a continué sans tracas, il est vrai qu’un con n’est pas une espèce animale. Un autre vient de faire la poule….)
    (Tu remarqueras que je suis tes deux interventions.)
    L’auto correction l’auto discipline. Tu peux te taper aussi souvent sur la tête ce n’est pas pour cela que tu peux taper sur la mienne. Mais surtout, reconnaître s’être trompé c’est reconnaître être faillible et non être dans la vérité. Si l’erreur conduisait à la vérité nous serions tous dans la vérité et l’erreur n’existerait pas. Donc la vérité ? Que l’erreur conduise au doute est une bonne chose. A la certitude ? C’est une erreur qui grandit.

    Mes petits enfants de la république….. Comme toi je ne maitrise pas le latin, mais on peut s’y intéresser. Res publica c’est la chose publique. Un contraire serait la chose privée. Pourquoi pas un peu de grec demos cratos pouvoir au peuple, un contraire serait autocratie. Pour ce qui est de la chose publique : elle est publique et c’est tout. Il ne peut y avoir de discussion la dessus. Il y a les choses privées et celles publiques. Pour la démocratie ou l’autocratie, qu’elle soit théocratie, royauté, dictature….. Serait-ce une question de choix. Peut-être pour la démocratie, mais pas pour l’autocratie donc pourquoi et de quoi discuter ? Pourquoi viens-tu sur un espace public, une sorte de place ou de forum si les choses ne se discutent pas et ne peuvent se décider ensemble. Autre chose est de dire que certaines républiques et démocraties ne fonctionnent pas bien, mais le principe de la république et la démocratie ne se discutent pas. C’est bien pour cela qu’elles sont souvent le résultat de révolution. Le peuple ne peut recevoir son pouvoir, il ne peut pas non plus le conquérir, il le découvre et il s’impose à lui.

    Je ne posterai pas de messages pour dire que j’ai oublié un s ou mal accordé un mot. A chaque foi que je lis je retrouve d’autres fautes. Par contre je ne tolérerai pas de discussion sur mes idées. Je vous ai compris comprenez moi.

    Petit message perso pour Matthieu. Je t’avais promis des graines…. je n’ai pas pu te les envoyer à temps, puis je me suis dit que c’était trop tard pour cette année. D’autres ont partagé ton sort… Mais je n’ai pas oublié. J’ai un peu plus de temps je t’enverrai bientôt des graines qui, je l’espère, germeront chez toi.

75. Je ne crois pas à l’intelligence quand il y manque l’intelligence du coeur.

76. Je ne suis qu’un pigeon qui ne perd pas une miette de ce qu’il se dit sur le sujet.

77. Chers tous, chers amis (sisi, je vous considère comme tels),

    @ Christophe:
    Veuillez m’excuser de n’avoir pas bien mesuré l’impact de mes mots sur ce forum. Il est vrai que c’est ouvert à tous, et que en tant que tel, recevoir une remarque comme la mienne est vite ressenti comme une aggression. A nouveau, je vous assure que je ne me sens ni supérieur généralement à vous, et même j’ai une forte tendance à la déconsidération de ma propre personne. Visiblement ça n’a pas transpiré à travers mes mots. Pourquoi? Je ne voulais pas m’attaquer à une personne en particulier sur le forum, et en même temps je ne voulais pas critiquer dans le vent. J’ai donc choisi de prendre votre post en exemple… c’était sûrement maladroit. Veuillez m’en excuser.

    Sur le fond de ce que je dis, vous ne m’avez pas convaincu. Je pense toujours que vous n’avez pas compris la dialectique que vous dénoncez.
    Et alors? Un homme peut très bien être versé dans maints domaines, et être inculte dans un autre, non? Je ne vous traite pas d’imbécile, alors je vous en prie, laissez votre égo au vestiaire (ce que j’ai fait moi-même), et posez-vous la question:
    – Est-ce que je connais bien le sujet des juifs, de la république, de l’holocauste, avant de porter un jugement dessus?
    – Est-ce que mon jugement est personnel, basé sur une réflexion solide, ou alors convenu, répété car entendu dans « mon camp » (quel qu’il soit)?

    Votre résumé précédent montre que non. Vous rejettez en bloc en disant: « Amalgame ». Pourtant, l’article est articulé et argumenté. Ce que je dis au fond n’est pas bien méchant, et se résume à: connaissez mieux ce que vous voulez combattre. Je ne permettrais pas de vous le conseiller si je ne l’avais fait auparavant.

    Pour résumer ma critique, je trouve chez beaucoup ici un manque de rigueur et d’exigence, pas d’intelligence.

    @ tous:Serez-vous capables de considérer que ce que je dis, je le dis en espérant pouvoir vous être utile, et sans aucune mauvaise intention? Vos commentaires à tous jusque là me font craindre le contraire.

    @ Yves: Bonjour Yves,
    j’écoute ce que vous dites avec beaucoup d’intérêt.
    Je ne veux pas vous convaincre d’aimer le F.N, ni que tout ses sympatisans sont des gens formidables. Je ne le pense pas moi-même. La seule chose que je trouve dommage, c’est la fameuse « diabolisation ». Ca empêche de se faire une idée claire et personnelle. Quand on commence à avoir des slogans dans la tête, on ne pense pas.

    Exemple de slogans: « il est encore fécond, le ventre BLABLABLA bête immonde ». « Le patriotisme, c’est l’amour des siens. Le nationalisme, c’est la haine des autres. »
    Ce sont de jolies phrases, et avec une certaine valeur littéraire. Niveau pensée par contre, c’est à mon sens, zéro. Le nationalisme, ça serait la haine des autres? Ah bon. Par quelle articulation dialectique? Aucune, juste par capilarité sentimentale. Ce n’est pas de la pensée, c’est du slogan.
    Dans ce cas précis: Tout le monde est d’accord puisque c’est bien connu: les nazis sont des salauds.

    Le slogan, ne serait-ce pas le contraire de la pensée? (Comme tout ce qui est intelligent: c’est pas de moi.)

    @ Francis:
    Excellent Francis, oui je suis bien celui qui vit au Japon.
    Merci pour ta réponse attentive et nuancée.

    Je prends dans la figure toute la maladresse de mes propos. C’est bien fait pour moi. Par contre, si tu me le permets, j’évacue la partie sur le martyr. C’était plaisant à lire, mais ça tombe à côté. Malheureusement, ça fait une bonne partie du message.
    J’ai lu avec attention, et j’ai réfléchis sur ce que tu as dis. C’est en effet intéressant.

    Quand tu dis: « L’auto correction l’auto discipline. Tu peux te taper aussi souvent sur la tête ce n’est pas pour cela que tu peux taper sur la mienne. » Mince, oui en effet je suis d’accord. Simplement, si essayer de faire bouger quelques idées c’est assimilé à taper sur la tête, je rentre dans ma tranchée, et je vous laisse tranquilles. Voyez-vous, je ne taperais jamais sur la tête de quiconque
    (Et quand je dis faire bouger quelques idées, je pense plus à jeter de la nourriture à la discussion, je ne me vois pas en gourou apportant la lumière de la Connaissance aux pauvres hères…)

    Quant à ta dernière partie, si tu me le permets, je pense que tu vas très vite en besogne. Tu assènes des choses qui sont à mon avis très contestables. Voici quelques réflexions personnelles.

    Tout d’abord, un aveu de faiblesse: – la République:
    je ne comprends pas bien ce qu’est la République. La République française, pourquoi pas. Ce serait une déclaration d’intentions: « liberté, fraternité, égalité » pour tous les citoyens, et la définition d’un concept: le bien commun.
    Bon, mais le mot République est utilisé ailleurs, dans d’autres pays, dans d’autres conditions. On ne peux donc pas associer ce mot à notre slogan français. Qu’est-ce que c’est, alors? Des institutions? La séparation des pouvoirs? Mais tout ça ça existe ailleurs et dans d’autres systèmes… donc personnellement, je ne comprends pas ce que signifie ce mot.
    J’ai l’impression qu’il s’agit d’un mot-valise, auquel on rattache une belle image, l’idée du bien (puisque « bien commun », comme si sous la royauté française ça n’existait pas déjà). Je suis perplexe.

    Ensuite, tu continues, et tu l’assimiles à la démocratie. Autant je ne saisis pas bien ce qu’est la République en tant que concept (même si à travers l’épopée Franc-Maçonne, j’ai d’autres idées de ce qu’elle représente au niveau pratique), autant la démocratie, c’est mon dada (comprendre: je ne sais pas grand chose, mais je suis avide d’en discuter).
    Lorsque tu dis: « Pour la démocratie ou l’autocratie, qu’elle soit théocratie, royauté, dictature….. Serait-ce une question de choix. » Je pense que oui, c’est une question de choix. La démocratie n’est pas le meilleur des systèmes. C’est simplement une organisation qui propose des avantages, et qui comporte des inconvénients. Le mot est d’ailleurs lui-même assez vague, puisqu’il évoque un principe, mais ne décrit pas des institutions très précisément.
    Je tiens à préciser que si on l’analyse, le système Français n’est PAS une démocratie. C’est au mieux une aristocratie, au pire une ploutocratie, selon le degré de nuance que l’on voudra y mettre. Pour quelle raison? C’est très simple, l’élection, en soi, est un principe aristocratique. Aucune démocratie ne peux se baser sur des élections. Elire, c’est faire un choix, et choisir le meilleur. Le meilleur, ça se disait « aristos » (« excellent ») en Grèce antique. Election = aristocratie.
    Donc, je prétends que la démocratie, aucun de nous (et non, moi pas plus que vous, je ne suis pas mieux/plus malin/intelligent) n’en a fait l’expérience. A titre indicatif, le système qui s’en rapprocherait le plus à l’heure actuelle en Europe, serait dans certains cantons suisses…

    Tu dis: « Autre chose est de dire que certaines républiques et démocraties ne fonctionnent pas bien, mais le principe de la république et la démocratie ne se discutent pas. »
    Au regard de ce que j’ai apporté plus haut, je passe sur la République puisque je ne comprends pas bien ce que c’est pour vous, mais concernant la démocratie, non seulement je prétends (tindiiiin, môôsieur Matthieu à des velléités!) que nous ne la connaissons pas, et qu’au contraire, son principe peut être, et doit être, remis en cause.
    Il n’est pas dit que l’organisation à l’échelle du territoire français qui soit la meilleure pour nous (les gens de rien), soit une démocratie. Moi, j’aime beaucoup cette idée, certes, mais je pense qu’on est pas prêts d’en voir arriver la couleur en France. Dans ce cas, je constate qu’historiquement, d’autres systèmes ont apportés des périodes stables de paix, de stabilité sociale, bref avec de nombreux avantages. Une véritable aristocratie serait dans ce cas bien supérieure à ce que nous connaissons maintenant en France. D’autre part, articuler des éléments aristocratiques et démocratiques en un système est une solution qui pourrait sans doute satisfaire tout le monde.

    En d’autres termes, il me semble qu’il faut tout remettre à plat. Vous aussi, Francis, sur la question républicaine et démocratique, vous me semblez réagir bien vite et avec certitude. Je vous envie, parce moi, plus j’en apprends et plus je vacille sur ces questions.
    Cela ne diminue en rien le respect que j’ai pour vous (tous, d’ailleurs). Par contre, je cloisonne les sujets.
    J’ose dire qu’on peut être compétent dans un domaine, et absolument nul dans un autre (c’est un exemple extrême, je ne vise personne). Ai-je tort de le penser? Le pire selon moi, est de croire savoir, et de ne pas se rendre compte de ses approximations. Dans cette optique, je remercie toujours quelqu’un qui me montre mes torts, et cela arrive très souvent.

    Je suis brut sur la forme, parce que je m’attache au fond (comme certains plats dans ma poëlle). Pardonnez-moi ma rudesse, elle est fondamentalement bénévolente.

    @ Emilie: Bonjour madame. Mademoiselle?

    @ Bernard: Je t’entends mâcher du pop-corn pendant que je sue sur le clavier… ça dérange! hahaha.

    Matthieu S
    temps passé sur ce message: 1H30

78. Il y a un point sur lequel je rejoindrais volontiers Matthieu …
    La démocratie en France.
    Lorsque les élus passent outre les désirs de leurs électeurs (les exemples ne manquent pas), on peut légitimement avoir le sentiment qu’on l’on est pas en démocratie où dans une démocratie de façade.
    C’est sans doute une des raisons pour laquelle, nombre d’électeurs désemparés (pour ne pas dire déboussolés), et j’ose l’espérer pas tous fachos et racistes, choisissent le FN.

79. Matthieu , où vois-tu que je te parle de slogan ?
    Où as-tu été chercher un slogan anti Nazi venant de moi dans les commentaires de cet article ?
    Je te parle de la vie de tous les jours à l’usine , à entendre toujours les mêmes conneries pleines de haines et d’intolérance sur les étranger et les PD ( J’écris PD car c’est comme ça qu’ils les appellent ) de la part de militants du FN ( et oui , maintenant c’est facile de connaître pour qui ils votent , ils ne se cachent plus comme il y a quelques années où ça se jouait dans l’isoloir ) . Ce n’est pas mon opinion sur le sujet ce que je te raconte , c’est un témoignage .
    Et c’est quoi ce truc de me vouvoyer quand on parle ensemble de politique et de me tutoyer quand on discute de petites graines ?
    Ici , on est une bande copains et on se dit Tu pour échanger sur divers sujets , avec chacun son point de vue par rapport à son boulot , sa situation géographique , son humeur du jour …. La vie quoi !!

80. @ Francis: Au fait, merci pour les graines! Je ne t’ai pas oublié non plus, mais je ne crois pas avoir reçu ton adresse… on verra ça bientôt j’espère.

    @ Etincelle: Bonjour Etincelle. J’aimerais commenter un passage de ce que vous écrivez, pour préciser mon propos:
    « Lorsque les élus passent outre les désirs de leurs électeurs (les exemples ne manquent pas), on peut légitimement avoir le sentiment qu’on l’on est pas en démocratie où dans une démocratie de façade. »
    Il m’apparait que l’équation « vote = démocratie » relève de la farce. Bien sûr, tout le monde n’a que ces mots à la bouche, mais ça ne veut pas dire que c’est vrai. Le vote, c’est le principe aristocratique. Donc, quand vous dites que malgré le vote, on a pas l’impression d’être en démocratie, moi je pense qu’on n’y est pas, par définition, à cause du vote. Tout le reste n’est que théâtre, et nous citoyens, sommes les dindons de la farce, tant que nous ne sortons pas du piège.

    Amitiés à tous,

    Matthieu S
    PS: Bernard, en fait de pigeon, je te soupçonne d’être plutôt tourterelle des bois, tellement tu te fais discret sur ce fil… :ninja:

81. La démocratie ce n’est pas forcément écouter toujours la majorité de ses concitoyens. Sinon, on aurait encore la peine de mort en France …
    La vraie politique c’est aussi avoir du courage politique.
    Est-ce que le mariage gay existerait en France si Taubira n’avait pas eu le courage politique de le proposer malgré une majorité de gens contre.

82. Ouaip… :getlost:

    plutôt qu’un long discours et des démonstrations douteuses, quelques images pour rafraîchir la mémoire et rappeler où peut mener l’humanisme d’extrême droite :

    Quant à Bernard et le pop corn ! Je le vois plutôt avec une petite bière ! :whistle:

83. @ Yves: Salut, Yves,

    j’ai commencé à employer le vouvoiement par respect et civilité, surtout pour éviter d’éventuelles frictions. En répondant à tous, je me suis callé sur un style, pardonne-moi.
    Je te dois des excuses également pour ma réponse, mal découpée. Le passage sur les slogans était une remarque générale, sur les propos habituels anti-F.N. Ce n’était pas te concernant, mais je l’ai écrit en passant.
    A la relecture, je m’aperçois que c’étais confus, excuse-moi.

    Mais en fait, ton problème à l’usine, est de cotôyer des gens lourds, non? Ca, c’est dur. Mais enfin, il me semble (je ne suis pas spécialiste) que le F.N souhaite lutter contre la finance globale et mondialisée, qui ruine la France… ça ça pourrait être un objectif de lutte commune par exemple? Et puis remettre le débat sur les PD à plus tard… enfin je suis pas dans ton usine, je connais pas l’ambiance.

    Tu bosses dans quoi exactement? Je suis désolé si tu en as déjà parlé ailleurs, mais je n’ai pas l’information en tête. :blush:

    Matthieu S

84. @ Bernard: « La démocratie ce n’est pas forcément écouter toujours la majorité de ses concitoyens. Sinon, on aurait encore la peine de mort en France … »

    Qu’est-ce que tu veux dire? Que quand une idée est progressiste, elle est bonne, et que donc peu importe les règles? Je la garde sous le coude pour quand on va me traiter de nazi, un peu plus bas… :devil: parce que ça, si c’est pas de l’autoritarisme!

    « Est-ce que le mariage gay existerait en France si Taubira n’avait pas eu le courage politique de le proposer malgré une majorité de gens contre. »

    Là encore, moi personnellement je trouve que ces histoires de majorité blabla et d’élections c’est de la blague pour masquer un système odieusement ploutocratique. Mais venant de toi, Bernard, je ne m’attendais pas à une telle sortie!

    Que veux-tu dire, à travers ça? Que la « démocratie » c’est faire passer les idées progressistes de force, malgré une majorité qui n’en veut pas? Je ne comprends pas bien.

    PS: je ne partage pas l’idée que la peine de mort ou le marriage gay soient indiscutablement de bonnes choses. Cela ne va pas de soi.

85. @ Fifitoucourt: Bonjour,

    belle video, belles images… libre à vous de croire la propagande de guerre américaine.

    Il y a un consensus général à l’égard des « atrocités nazies ». Je vous annonce ici que j’emets de forts doutes à leurs sujets. Une histoire de bon sens tout d’abord. Mais enfin, je crois que parler de ça ici, c’est peine perdue.

    (Je tente quand même, je suis taquin par nature.)
    L’idée que les nazis étaient des salops barbares est bien vissée dans les esprits. Pourtant, remettre ça en question sur la base de faits, et avec un jugement serein et impartial, c’est déjà trop.
    Le savez-vous? Il existe un loi en France qui punit de prison toute personne remettant en cause l’existence des chambres à gaz. En gros, le pouvoir législatif écrit l’histoire! Rien que ça.

86. « … libre à vous de croire la propagande de guerre américaine. »
    Ben oui, les superproductions hollywoodiennes de l’époque ! Bien maquillés les acteurs, on s’y croirait ! Z’ont même fait un régime pour faire plus vrai… :devil:
    Pi ces bon nazis, z’étaient pas méchants, juste un peu incompris…
    Bon, je reviens plus tard, ça empeste ici… :alien:

87. Matthieu, mon grand père aurait été ravi d’entendre vos propos. Il est ressorti des camps de concentration en pesant 45kg et a très peu voulu évoquer les horreurs qui s’y passaient. Il n’était pas juif mais résistant, la « chance » pour lui a été d’être déporté vers la fin du conflit. Alors parler de « belles images, belle vidéo » de propagande américaine, cela me révulse. Les salauds nazis barbares ce n’était pas vissé dans son esprit mais dans son corps. Je l’ai toujours connu handicapé, ayant du mal à se mouvoir, alors qu’avant les camps c’était un très bel homme, sportif . Mais peut être n’avez vous jamais parlé avec des gens de cette époque en direct, sans les « on dit ». Je ne rentrerais pas dans une discussion avec vous, le débat philosophique sur cette période ne m’intèresse absolument pas, je vous parle du vécu de mon grand père et aussi sur le fait que si des résistants comme lui n’avaient pas existé, nous ne serions pas forcement dans notre petit confort actuel nous permettant de débattre de « forts doutes à leur sujet.

88. Je suis très physique dans mes réactions et là ça me donne envie de vomir.

89. Mille merci Cath pour ton témoignage très touchant.

90. Mathieu, je n’ai jamais dit que la démocratie c’est faire passer des idées en force. Je suis très pétri de démocratie (et il me semble que le fonctionnement du blog illustre quand même un peu cet aspect des choses) mais je pense que dans certains cas, notamment sur les sujets sociétaux, il faut parfois que certains aient du courage politique pour prendre des mesures qui ne plaisent pas forcément à la majorité. Ces décisions-là (je pense à celle qu’a prise Badinter) se font « en âme et conscience ». Et ce n’est pas un fonctionnement anti-démocratique pour autant. D’ailleurs, personne n’a reproché cela à Badinter.

91. Comment peut-on émettre des doutes quand à l’existence des camps de concentration et des chambres à gaz pendant la seconde guerre mondiale ? :wassat:
    Les juifs n’ont pas été les seuls persécutés. Comme l’a dit Catherine, les résistants n’y ont pas coupé et je comprends sa réaction viscérale.
    Quand aux tsiganes, ils ont payé un lourd tribut à toute cette folie. :angry:

92. Le mot « folie » est effectivement un mot juste.

93. Chère Cath, je partage votre indignation, mais un terme dédié peu s’appliquer à Matthieu S : le mot « troll » ( Définition wikipédia : En argot internet, un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (par exemple sur un forum) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée
    L’expression peut aussi s’appliquer à un message dont le caractère est susceptible de provoquer des polémiques ou est provocateur, ou auquel on ne veut pas répondre et qu’on tente de discréditer en le nommant ainsi. Le mot « troll » peut également faire référence à un débat conflictuel dans son ensemble.
    Dans la majorité des cas, l’évaluation repose sur l’aspect récurrent ou caricaturé de l’argumentation, les participants peuvent alors tout aussi bien être qualifiés de « trolls » que de « trolleurs ». )

    Un troll qui réussit parfaitement son coup avec une série de provocations sous forme de discussion aimable. :angry:

    Le but de ce jeu pervers auquel j’ai accroché comme les autres ( :blush: ) est atteint.

    Je crois que nous pouvons arrêter ici. (Il manque une icône qui fait grrr…)

94. Fifitoucourt c’est effectivement la question que je me suis posée concernant Matthieu, c’est pourquoi je n’étais pas entrée dans la discussion jusqu’a présent, il y avait d’ailleurs une escalade dans les propos qui m’interpellait, avec l’air de pas y toucher, et des excuses, mais là je ne pouvais pas laisser passer, il y a vraiment des propos qui ne sont pas supportables. Si effectivement c’est un troll, il n’y a que perversité dans cette façon de faire. Or j’ai déja eu des contacts avec Matthieu notamment sur Fukushima, Francis en a eu pour des échanges de graines et il me semble qu’un troll serait un nouvel arrivé et non quelqu’un qui communique depuis quelque temps. C’est mon analyse et je peux me tromper. Et même si c’est un troll cela a permis de confronter les réactions de chacun et en ce qui me concerne je me sens beaucoup plus solidaire de ce blog, même si j’ai peu de temps pour y venir; et si le but était de déstabiliser la communauté et bien cela me semble raté.

95. Faut surtout pas perdre le con d’troll !!
    :tongue:

96. C’est Cath qui aura eu le mot de la fin. Pourquoi le mot de la fin ? Parce qu’on ne peut que s’incliner devant sa colère et son émotion.

97. Bonjour à tous,

    ayant anticipé un peu tard le genre de commentaires que mon intervention a suscité, j’étais dans un tel état d’exitation (au sens propre, rien de pervers, merci…) que je n’en arrive pas à dormir.
    Voila, bien, je passe donc désormais pour une ordure.

    Encore une fois, je suis désolé de le dire, mais on ne réfléchis pas sur la base de sentiments, mais sur des faits. Cath, vous nous racontez une histoire terrible et dure. Il va de soi que je suis attristé du sort qu’à pu connaître votre famille.
    Je pense que quiconque suit les travaux extrêmement sérieux de quelqu’un comme Faurisson, arrive à la conclusion que les chambres à gaz homicides n’ont pas pu exister. Quand on a un peu de finesse, et qu’on n’a pas « envie de vomir » rien qu’en entendant ces mots, on constate que prouver l’existence de ces chambres à gaz, ça ne nie pas l’existence des camps.
    Personne ne nie les camps de concentration. Personne ne nie qu’il y ait eu des morts. Personne ne nie la tristesse des guerres en générales.

    Le sujet est beaucoup plus trivial: y a-t-il eu un plan d’homicide systématique de populations de la part des nazis?
    Faurisson (et d’autres) démontrent, prouvent, que non. Du moins il me le semble… je garde des réserves, j’aimerais être plus certain de moi sur ce coup. Entre autre, j’aimerais consulter des documents de première main, et avoir une opinion plus personnelle. Par manque de moyens, j’en suis incapable.

    Enfin, Cath, je constate que votre grand-père n’a pas été gazé dans les-dites chambres à gaz, ce qui ne remet pas en cause ma proposition. Très sincèrement, je suis gêné de me servir de votre histoire pour illustrer mes propos. Veuillez m’en excuser.
    Mais attendez, vous me dites que leur existence est évidente, mais pourriez-vous prouver quoi que ce soit? Les faits, la réalité?

    Monsieur Faurisson, un peu provocateur, aurait demandé l’identité, la preuve formelle d’UN SEUL mort gazé dans les camps. Aucune réponse ne lui a jamais été fournie.
    Ainsi, la version officielle tient: les chambres à gaz ont existé, PUISQUE … elle ont existé.

    Ecoutez, moi je ne suis ébranlé que par les preuves. Promis, je me tais et je m’amende dès que vous en présenterez le bout d’une seule.

    Pour finir, je dirais que je m’intéresse à ce sujet en particulier parce que j’y rencontre les limites du système actuel. Peut-être ne vous en rendez-vous pas compte, mais la situation politique réelle de la France est tenue par cette histoire de nazisme. La démonter, c’est remettre en question tout le pouvoir, et même remettre en cause jusqu’à l’existence d’Israël. C’est une sorte de point d’achoppement dans l’idéologie actuelle. Le mal absolu, la « folie » pour prendre le mot de Bernard, la barbarie, l’indicible.
    Bien sûr, contre la barbarie, la démocratie, bonne et saine. (Je ne vais pas relever quelques horreurs guerrières démocrates, sauf si vous me le demandez.)

    Donc, lieu de tous les enjeux, alors que tout le monde semble s’en foutre dans la vie courante: les chambres à gaz.

    Des hommes ont-ils formulé le projet d’éteindre un peuple, en les tuant par centaines de milliers? Ou alors, une autre explication plus convainquante existe-t-elle?

    Au fait, mais je vous en prie: exercez votre sagacité:
    https://www.youtube.com/watch?v=vqZdF8-zVAY

    Hem, pour finir sur un peu plus d’espoir: j’aimerais que vous me convainquiez, très sincèrement, que ces fameuses chambre à gaz ont existé. Aucune ironie. Ca me sauverait de bien des problèmes de conscience. Je m’entendrais bien mieux avec tout le monde et la vie reprendra sans me faire insulter. Je vous préviens: je suis honnête, sans mauvaise foi, mais avec de la rigueur. Je suis ouvert à tout élément convainquant. Je rejette les romans, par contre, il s’agit d’être sérieux. Faurisson m’a convaincu, je l’avoue. Je n’ai rien trouvé contre lui.
    D’ailleurs, on ne peux tellement rien lui reprocher qu’après avoir perdu son boulot, s’être fait tabasser et laissé pour mort, voila qu’arrive une loi pour interdire même tout travail historique sur la chose. Pourtant, pour faire taire une thèse aussi insensée que la sienne… étudions! Jetons la lumière sur le sujet, qu’on fasse taire ce dément par la force des arguments!
    Non, ça sera: ferme ta gueule par la loi, ferme ta gueule par les poings (sal nazi haineux).

    Désolé de faire si long, mais je me sens accusé d’attrocités. Moi, je suis révolté de ces crimes contre l’intelligence.

    Bien à vous, espérant que le dialogue argumenté pourra continuer,

    Matthieu S
    PS: je reprécise, Etincelle, aucun doute sur l’existence de camps de concentration pendant la seconde guerre mondiale. Il y en a eu en Russie, en Pologne, aux Etats-Unis… également.

98. Facile de remettre en cause l’existence des chambres à gaz…. quand les derniers témoins de cette barbarie sont morts, ou en train de mourir…. :sick:

99. Marceline Loridan-Ivens, dans le Grand Entretien, sur France Inter.

    http://www.franceinter.fr/emission-le-grand-entretien-marceline-loridan-ivens-15
    http://www.franceinter.fr/emission-le-grand-entretien-marceline-loridan-ivens-25
    http://www.franceinter.fr/emission-le-grand-entretien-marceline-loridan-ivens-35
    http://www.franceinter.fr/emission-le-grand-entretien-marceline-loridan-ivens-45
    http://www.franceinter.fr/emission-le-grand-entretien-marceline-loridan-ivens-55

100. @ Léa: Bonjour,
     merci pour votre commentaire. C’est destiné à tourner ma démarche en dérision, bon. Vous ne voulez pas tenter de regarder le lien que je donne plus haut?

101. Ah , je me disais aussi que ton comportement cachait quelque chose …. Tu es donc un apôtre de Robert Faurisson !! Tu aurais pu commencer par ça Matthieu , on aurait compris tout de suite tes positions négationnistes .
     Je suppose que Vincent Reynouard est un ami à toi .
     http://www.phdnm.org/
     Je suis désolé , mais je ne peux t’aider dans tes recherches … Je n’ai aucun témoignage là-dessus ( même de la part des lourds de l’usine ) . Simplement ce qu’on m’a appris à l’école . Et là , tu vas me dire que je n’aurai jamais du croire à ces bobards sur les chambres à gaz et tous les mensonges véhiculés par la propagande soviétique depuis 1945 .
     Noz vad

102. @ Léa: j’ai posté avant que votre second post n’apparaisse. Je suis en train d’écouter. Comme c’est long, je vais mettre un peu de temps. Pourtant, dans le résumé du début, je constate qu’il s’agit de quelqu’un qui revient des camps. Parle-t-elle de chambres à gaz?

     Je ne nie pas l’existence des camps. Je réprouve l’appellation « camps d’extermination », et je pense que les chambres à gaz n’ont pas existé. C’est précis. Pour l’instant, les preuves ne se battent pas au portillon… je vais tenter d’écouter jusqu’au bout. Vous, voudriez-vous écouter ce que je vous propose?

     Bien entendu que se retrouver dans un camp à 15 ans, c’est tragique. Ai-je besoin de préciser que moi aussi je trouve cela très triste?

103. @ Yves: Salut,

     ça veut dire quoi « noz vad »? Oui, en effet, j’aurais peut-être dû parler de Faurisson dès le début… enfin après tout, on en arrive à ça.
     C’est-à-dire que… j’en arrive à me croire fou moi même. En effet les exposés de Faurisson et de Reynouard sont clairs et argumentés. En réponse je ne trouve que dédain, sentimentalisme, enfin bref toute la gamme des excuses possibles humaines pour refuser d’argumenter. Comment me faire une idée?
     D’un côté on me dit que les chambres à gaz ont existé, que c’est évident et qu’il faut être fou pour ne pas y croire. De l’autre, on cumule des faits et des preuves dans une quantité et avec une précision qui forcent le respect.
     Je vois: preuves et arguments CONTRE croyance et sentiments.

     Comment je fais? Vous avez des tuyaux, vous? Je me mets à croire? J’ai tort d’essayer de chercher des preuves?

104. J’ai connu mon grand-père et j’en suis heureux jusqu’a mes 17 ans… C’était un homme fort et courageux, alsacien et fier de l’être, parce qu’un alsacien est avant tout un français qui à dû se battre pour le rester. Et comme il s’est battu, il s’est retrouvé en camp de concentration… Il a eu de la chance car beaucoup d’alsaciens ont été fusillés sur place parce que considérés comme déserteurs de l’armée allemande. La chance ? oui la chance de connaître la langue allemande pour pouvoir répondre à leurs ordre dans le camp.. Il lui ont donné un job la-bas… nettoyer les chambres d’extermination… et il à été libéré par les américains… La chance il en a eu … Il à revu ses enfants, connus ses petits enfants… même si ceux-ci voyaient un grand père toussant et crachant régulièrement avec son sigle GIG sur le pare-brise… Les poumons détruits par l’air très certainement sain des chambres d’extermination.. (C’est drôle j’ai tendance à croire mon grand père)
     Mais croyez-moi c’était un Grand homme lui !! et mon grand père et mon père (qui à fait la guerre à côté de Leclerc) éteignaient la télé en voyant des interviews de certaines personnes, en disant « crois-moi, les bruits de bottes nous les avons assez entendu ! »
     Je vais faire comme eux… je m’abstiendrai de lire cette rubrique, car je pense aussi que les bruits de bottes nous les avons assez entendu!

105. @ Georges:
     Mes condoléances à tous les gens qui ont souffert.

     Cependant, donc, trop de souffrance, on ne cherche pas à connaître le fond de l’affaire?

     C’est pourtant important, au delà des destins individuels tragiques, de savoir si véritablement les chambres à gaz ont existé. C’est même crucial, politiquement, à l’heure actuelle.

     Si c’est pénible pour vous, en effet, vous ne devriez pas continuer la lecture de ce fil.

106. La discussion n’ira pas plus loin car elle ne peut décemment aller plus loin. L’infranchissable a été franchi. Je n’ai rien fait pour arrêter la conversation car je sentais instinctivement qu’il fallait la boire jusqu’à la lie, malgré les risques d’implosion du blog en plein vol. Le fait d’avoir subi collectivement une attaque de cette ampleur aura sans doute tissé des liens nouveaux. Les histoires des grand-pères de Cath et de Georges m’ont bouleversé.
     Mathieu, tu as demandé ne serait-ce que le bout du bout d’une preuve. Alors, l’histoire du grand-père de Georges aurait dû t’arrêter définitivement.
     La Suzanne que j’ai connue quand j’étais enfant et qui était sortie vivante des camps a dû se retourner hier dans sa tombe. Je me rappelle d’elle. Il suffisait de lire dans ses yeux pour savoir qu’elle avait vécu l’innommable.
     J’ai beaucoup réfléchi à tout cela. Finalement, Mathieu, je ne pense pas que cette question de l’existence des chambres à gaz te taraude à ce point (jusqu’à la folie, si j’en juge par ce que tu dis toi-même). Si c’était vraiment le cas, tu aurais cherché à retrouver des rescapés des camps de la mort et tu en aurais forcément retrouvé. Mais tu ne l’as pas fait. Ton attitude ne me semble être qu’une posture purement idéologique camouflée derrière une soit-disant recherche de la vérité.
     Merci de laisser les Morts reposer en paix.

107. Merci Bernard

108. Ite missa est …

109. La honte continue …
     Vendredi 25 octobre, à Angers, Christiane Taubira, ministre de la République, a été accueillie par des enfants de La Manif pour tous aux cris de : « C’est pour qui la banane ? C’est pour la guenon ! »

110. Une urgence : apprendre plein de langues, oublier l’arrogance, avoir de l’humour, ouvrir sa porte et fermer sa gueule.
     Bref, ne plus avoir honte d’être Français !

111. http://www.liberation.fr/politiques/2013/10/25/sur-facebook-le-racisme-ordinaire-du-fn_942097 :sick:

112. Il ne fait aucun doute que les réseaux sociaux contribuent à banaliser ce genre de propos. :angry:

113. Faudrait peut-être les ramener d’où ils viennent les barbus … Ne sait on jamais ce qu’ils préparent sur notre territoire national !!!
     Va falloir qu’ils s’expliquent sur leur accoutrement ces gaillards !!
     Non mais , on va où !!!
     :angry:
     http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/10/31/marine-le-pen-explique-avoir-ressenti-un-malaise-en-voyant-les-otages-liberes_3505952_823448.html
     Ah , elle peut ramer maintenant la Marine pour nous faire croire qu’elle a simplement été maladroite ( elle serait plutôt mal à gauche ) dans ses propos !!

114. A ce que je vois, les Bretons c’est pas tous des gars de la Marine !

115. Non , c’est vrai pourtant , qu’on a tous un peu ce rêve d’entrer un jour dans la marine !
     :whistle:

116. En fait je suis satisfaite du commentaire de MLP ça va peut être ouvrir certains yeux et je suppose que les politiques vont s’engouffrer dans la brèche pour essayer de la descendre en flèche. Comme disait mon père très souvent « chassez le naturel… »

117. Ah , je viens de m’apercevoir que la belle blonde a les mêmes initiales que ma femme !!
     :shocked:

118. yves « la belle blonde »!!! c’est bien un homme pour voir cela Et qu’en pense ta femme? :angel: :tongue: :whistle:

119. yves elle aurait peut être préféré « Ah je viens de m’apercevoir que la blonde a les mêmes initiales que ma belle femme » Je suis pour la paix des ménages :silly:

120. C’est vrai que ça ne peut être pour beaucoup que la vision d’un homme mais , c’est une collègue de travail qui l’appelle comme ça quand elle passe à la télé … La belle blonde .
     Et je crois que ça n’est pas très sympathique pour cette dame … Car la belle blonde ça ne vous fait penser à rien ? Meuhhh non !
     :whistle:

121. yves explique

122. Pas trop le temps d’expliquer …. C’est l’heure de l’apéro !!!
     :w00t:
     Un petit indice …. C’est vache de l’appeler la Blonde !!
     :devil:

123. Pas compris non plus … :angry:
     Enfin si, j’ai compris évidemment qu’il ne fallait pas laisser passer l’heure de l’apéro.

124. j’ignorais que « la blonde d’aquitaine » était appelée la belle blonde, si c’est bien ce dont tu veux parler. Et bon apéro

125. Ouais bof !
     Pas vilaine la blonde d’Aquitaine mais de là à l’appeler « belle »
     C’est peut-être bizarre mais il y a pas mal de blondes d’Aquitaine sur le Plateau du Vercors (voir entre autres la Ferme des Colibris)
     Pour revenir à nos moutons, meuh, plutôt nos vaches, allez donc voir les Tarines en Tarentaise et là, oui, vous pourrez dire qu’elles sont belles … Mais elles ne sont pas blondes ! :biggrin:

126. Il y a des jours où je suis vraiment très très très heureuse d’avoir rangé ma télé au grenier…
     http://www.ozap.com/actu/leonarda-le-tweet-honteux-de-natacha-polony/449951

127. Ce genre de propos se banalise malheureusement à la vitesse grand V. :angry:

128. Oui, une banalisation extrême…
     Quant on sait qu’une journaliste qui tient ce genre de propos sans se poser aucune question d’ordre éthique ou morale (voir ses « excuses » qui n’en sont pas…) officie sur le service public (une émission avec Ruquier le samedi soir)…. Alors moi, je jette l’éponge … ou plutôt la télé!
     Son triste prédécesseur avait, à plusieurs reprises, dépassé la limite du tolérable sans jamais en subir de répercussions…. tout cela au nom de la liberté d’expression!

129. Je pense que cela serait un très beau sujet de discussion sur le blog : « Est-on allé trop loin dans la liberté d’expression ? » Cela dit, il faudrait que je pose la question différemment car il y a déjà du parti-pris dans cette manière de formuler les choses.

130. Pour préciser ma pensée car il n’est pas sûr que cela soit compris de tous : à partir du moment où certains propos sont, dans notre pays, considérés comme étant des délits (au regard des valeurs de la république), a t-on le droit de laisser tenir ces propos de manière presque officielle sur l’ensemble de nos médias (je pense essentiellement au racisme et à la xénophobie) ?

131. bonjour,
     il me semble qu’on a le droit (au sens strict juridique) de les laisser tenir mais qu’on a le
     droit aussi de les dénoncer voire de porter plainte. Mais il faut avoir les moyens et les épaules larges. Des associations s’y appliquent régulièrement sans doute et tant mieux.
     Mais les résultats sont souvent si légers et les prévenus si indemnes (Brise Hortefeu, J.M.Le Pen) que s’en est décourageant….
     Et d’ailleurs est ce si intéressant ?Est ce que le vrai combat -permanent- n’est pas le racisme et la xénophobie, si répandus dans tous les groupes ou « ethnies » voire en nous
     même….
     Passer de l’agissement réel de tel ou tel particulier à la généralisation à son groupe
     politique, religieux,de couleur de peau……
     Les médias courent après l’audimat, c’est à dire les recettes publicitaires.
     Il font feu de tout bois. Il ne faut pas s’ennuyer, digérer des choses simples, spectaculaires. Donc simplismes, formules choc, généralisations, aller dans le sens du
     dernier vent qui souffle…..
     Ne jamais parler du Sida, puisque le spectateur « moyen » va zapper…
     Ne pas démêler le méli-mélo breton actuel : la FNSEA qui envoie les porcs dans les
     abattoirs allemands, moins chers, pendant qu’une entreprise d’abattage ferme faute de
     subventions; oublier le coût pour le la Bretagne de l’épuration des eaux et du ramassage des algues parasytes, mettre coude-à coude ouvriers et patrons.
     Non: fabrication et distributions de bonnets rouges, barricades fumantes, ça , ça en jette!
     Nous parler du mardi « noir » les jours de gréve, alors que cet adjectif remonte au jeudi
     noir de la crise de 1929, crack boursier, et à un groupe palestiniens lors de jeux olympiques (en Allemagne je crois).Pourquoi noir, le jour de gréve ?Un média l’a dit,
     ça a fait de l’effet, alors tous répètent, ça devient normal….
     Les « charges » patronales au lieu des « cotisations » etc etc….
     Mais toi Bernard tu n’es pas responsable d’un média mais d’un lieu d’accueil et on t’en remercie. C’est toi qui doit estimer ou sont les limites. Personnellement je trouve
     tes positions courageuses et equilibrées

132. « équilibrées » je ne sais pas. Disons que je fais comme je peux …

133. Perso je dis Saint Fruquin. D’accord avec toi ou ce que je crois deviner. Il ne doit pas pas avoir de limite à l’expression. Ce qui est dérangeant c’est ce que pense les personnes et non ce qu’elles disent. Le contexte est aussi important. Vous m’entendriez parler avec les roms que je connais vous me prendriez sûrement pour un raciste. Il est fréquent de prendre entre amis les expressions de ceux qui accusent ou rejettent comme une sorte de thérapie. Connaître un peu l’autre est aussi nécessaire. Pour beaucoup de personnes venant des pays de l’est on ne peut pas blaguer si on ne connaît pas la personne. Un trait d’humour qui nous permet d’entrer en relation avec quelqu’un que l’on rencontre est possible en France mais ce n’est pas compris par des Géorgiens, des Tchétchènes… il peut même être perçu comme une agression. Mais si nous avons une partie du chemin à faire ils peuvent aussi en faire une.
     Le support a aussi une grande importance. Aujourd’hui beaucoup de personnes pensent parler dans un cabinet privé en venant sur un blog (comme moi maintenant). En fait c’est souvent le cas. Quelques habitués vont suivre un peu mais potentiellement toute la planète peut avoir accès à ce que je dis. Donc ce qui pourra être compris comme une blague, une exagération par deux trois qui me connaissent ne pourra pas l’être par le premier venu qui accède directement à un message sans connaitre le contexte et les intervenants habituels. Et la responsabilité revient au propriétaire du site. (ici Bernard). Nous avons frisé il y a peu la catastrophe et Bernard aurait pu être tenu responsable. Non pas des propos mais d’offrir un support, une visibilité, une audience, une publicité à ces propos. On peut même dire que le procédé est ingénieux.

134. Assez d’accord avec toi sur ce point, on ne peut limiter la liberté d’expression. J’irais même plus loin, il me semble que cela reviendrait un peu à nous imposer ce que l’on doit penser. Et interdire ce genre de propos, même s’ils sont intolérables, ça revient juste à se donner bonne conscience de la façon la plus paresseuse qui soit. C’est interdit et voilà, plus besoin de s’en occuper.

     Mais bon, tout dire au nom de la liberté d’expression, ça va pas non plus, je trouve! Etre libre de ce que l’on dit et pense n’exclut pas qu’il faut un minimum réfléchir et justement être conscient des choses que l’on dit. Traiter un être humain de guenon ne relève pas de la liberté d’expression….

     Remettre en cause l’histoire non d’une pseudo vérité (laquelle et pourquoi faire, au final?) ne relève pas non plus de la liberté d’expression. C’est, au final, faire passer des choses pour ce qu’elles ne sont pas.
     Ca me fait penser à un homme politique de droite qui disait à France inter (dans le cadre du mariage pour tous) qu’il allait manifester contre ce projet de loi, dans le respect des valeurs républicaines.
     Respect des valeurs républicaines, ah ouais? Grosso modo, ça consiste à refuser à une « minorité » les mêmes droits que toi, au nom de valeurs fumeuses (lesquelles?), juste parce qu’elle n’a pas les mêmes habitudes que toi …. MMMhhh??? C’est poliment dit, mais au final, c’est juste de l’exclusion, du rejet : « on vous tolère, mais quand même, vous êtes pas comme les autres, alors fermez-là et n’en demandez pas trop… »

     Il me semble que tout cela n’est pas de la liberté d’expression, mais de la communication, une communication qui vise à « nettoyer » le vrai visage d’un parti pour le rendre politiquement correct. Un parti qui, malheureusement, a une communication terriblement efficace. Qui s’émeut encore de ces « dérapages » terriblement contrôlés?

     L’ironie du truc, c’est que notre ancien président avait fait le chemin inverse : au nom du « parler vrai », il avait lui-même dépassé les limites à de nombreuses reprises, afin de racler les voies à l’extrême droite… (dérapages terriblement contrôlés aussi, mais au final, il s’est bien fait avoir par ceux qu’il voulait avoir, justement)
     Aujourd’hui, le FN fait le chemin contraire…. mais bon, je m’égare, ça c’est un autre sujet.

     Tout ça pour dire que cette question de la liberté d’expression, c’est la même chose que la question de l’humour, peut-on rire de tout, y a-t-il des limites?
     OUI, je trouve qu’il y en a : la décence, le respect, et l’honnêteté intellectuelle qu’on s’impose à soi-même!
     On ne peut pas remettre en cause un fait historique juste sur base des écrits d’un idéologue, il faut un peu se renseigner, chercher par soi-même, lire des témoignages, rencontrer des gens, recouper les informations, se remettre en cause aussi soi-même.

     Pareil pour l’humour, qu’il soit noir, beauf, belge, anglais, vulgaire… quant on fait une blague sur quelqu’un, quel qu’il soit, il faut juste à un moment donné se mettre à la place de cette autre personne, et se demander si on ne va pas la blesser, l’humilier, se croire supérieur à elle…. autrement, c’est pas de l’humour, au mieux c’est de la moquerie, au pire….

135. Liberté d’expression, super, ce blog réaffirme une valeur essentielle.
     Des échanges vifs valent mieux que des silences ou une forme de censure.

     Intéressant de voir d’ailleurs que la pire des censures, lorsqu’on la discute collectivement, se trouve être l’autocensure…
     On en tait plus que ce que l’on nous empêche de dire : il y a donc bel et bien un défaut d’exercice de la liberté, dans la parole, mais dans les actes aussi, j’en suis convaincu.

136. La liberté d’expression, oui. Mais qu’est ce que cela veut dire alors que nous n’avons même pas la liberté de penser par nous mêmes, formatés de toutes parts par les médias, notre éducation et notre environnement.

137. D’où l’importance de nous causer !

138. Formatés par les médias et notre environnement, sans aucun doute que oui.
     Mais à mon avis, pas par l’éducation.
     L’éducation ne formate pas les êtres, au contraire. Une éducation digne de ce nom aide l’individu à s’affranchir, à prendre du recul par rapport aux choses et aux événements, à garder un esprit critique en toutes circonstances. Elle empêche de rentrer dans le moule. Enfin, c’est mon avis…

139. Faut pas s’absenter 3 jours ici, y a des heures de lecture en retard …

140. http://www.liberation.fr/politiques/2013/11/04/lassee-des-derives-racistes-du-fn-une-tete-de-liste-se-retire_944606
     ça se passe pas très loin de chez moi :angry:

141. L’Est Républicain a relaté aujourd’hui (en première page) les tags (pour la 5ème fois de l’année) sur les deux mosquées de Besançon : croix gammée, « vive le FN »; « Mort aux Arabes », etc… :angry:
     No comment !

142. http://www.leparisien.fr/societe/attaques-racistes-pour-taubira-les-reactions-n-ont-pas-ete-a-la-mesure-06-11-2013-3289539.php
     Réponse intelligente. Encore une fois.
     Personnellement, j’aime beaucoup cette femme politique!

143. Je partage avec Léa la plupart de ses sentiments au sujet de Christiane Taubira.
     Je crois avoir déjà dit sur ce blog que j’avais voté pour elle au premier tour des présidentielles de 2002, absolument pas parce que je fondais quelque espoir dans son programme, mais parce que je voulais exercer mon droit de vote en faveur d’une femme et pour une femme noire.
     C’est vous dire quel mauvais citoyen je suis.
     Quand je vois qu’aujourd’hui, après une tribune de Taubira dans un simple canard, que le président se fend d’une réaction, que nos gouvernants sont plus vifs face aux médias que face à ceux qu’ils représentent, quand je pense que tous les jours de simples citoyens doivent défendre des valeurs que nos gouvernants oublient de défendre, je flippe !
     Heureusement, Taubira a frappé juste aujourd’hui.
     Malheureusement, elle nous rappelle à quel point on est à côté de la plaque les autres jours.
     :angry:

144. Un Pic noir Breton … Pourquoi Breton , allez-vous me dire ?
     Regardez sur sa tête !!!
     
     http://www.oiseaux.net/photos/jules.fouarge/images/pic.noir.jufo.4g.jpg

145. :tongue:
     Tiens, il y a peu, selon certains médias, les Français aimaient les Bretons qui râlaient (donc certains Français s’aimaient eux-même !).
     Aujourd’hui, les mêmes médias aimeraient bien que la récréation se termine : ça commence à bien faire les énervés !
     On peut penser « NON », on peut dire « NON », mais le faire… NON !

146. Pourquoi est-ce que ceux qui disent « les étrangers dehors! » ne demandent-ils pas en même temps qu’on rapatrie en France les 1 427 046 Français qui travaillent à l’étranger (et par pour des tarifs de misère)?

147. :shocked:
     Bien vu Gérard !

148. Je me suis souvenue de ce sketch de Fernand Raynaud « le douanier »…
     Je trouve qu’il cadre bien avec la discussion.

149. Justement ça me fait penser à quelque chose:
     là où les médias et tous les politiques avaient fait fort et même très fort pendant la campagne électorale c’était d’envisager ou non la possibilité pour les étrangers de participer aux élections municipales. La question -soit disant – se posait….
     Alors que c’est un acquis depuis le 25 mai 1998
     Tous les citoyens de la communauté européenne ont le droit de vote s’ils habitent la
     commune
     Code électoral articles LO 227-1 à LO 227-5
     Loi n° 98-404 du 25 mai 1998
     C’était sous Chirac

     Ou alors on considère qu’étant « citoyens de la communauté européenne », bulgares,
     chypriotes, suédois, anglais, polonais, estoniens etc….ne sont pas des étrangers.

     Alors qu’est ce que serait en fait « un étranger » ?………..

150. Quelqu’un dont on a peur ?

151. L’étranger … C’est l’étrange , le danger !!

     Léo Campion disait :« L’étranger, c’est votre miroir qui le renvoie. »

152. J’ai eu beaucoup de plaisir à revoir ce sketche de Fernand Raynaud.

153. Parmi les petites choses qui m’aide à comprendre à décoder il y a l’origine du mot barbare (je ne sais plus si je l’ai déjà évoquée). Le mot barbare en grec vient de l’imitation d’une langue qu’on ne comprend pas : bar bar bar…. en français on dirait bla bla bla… La signification est devenue : étranger, toujours en grec. Il est étrange (barbare ?) de voir que la signification retenue du mot barbare en français vienne de là. Une des manières les plus fortes de décrire la cruauté vient d’étranger et avant cela de ce que l’on ne comprend pas.
     http://fr.wikipedia.org/wiki/Barbare

154. Commémorons…

     C’est alors que tout a vacillé. […] Tout mon être s’est tendu et j’ai crispé ma main sur le revolver. La gâchette a cédé, j’ai touché le ventre poli de la crosse et c’est là, dans le bruit à la fois sec et assourdissant que tout a commencé. J’ai secoué la sueur et le soleil. J’ai compris que j’avais détruit l’équilibre du jour, le silence exceptionnel d’une plage où j’avais été heureux. Alors, j’ai tiré encore quatre fois sur un corps inerte où les balles s’enfonçaient sans qu’il y parût. Et c’était comme quatre coups brefs que je frappais sur la porte du malheur.

     Que m’importaient la mort des autres, l’amour d’une mère, que m’importaient son Dieu, les vies qu’on choisit, les destins qu’on élit, puisqu’un seul destin devait m’élire moi-même et avec moi des milliards de privilégiés qui, comme lui, se disaient mes frères.

     L’Étranger, Albert Camus. 1942

     La vérité est que tout homme intelligent, vous le savez bien, rêve d’être un gangster et de régner sur la société par la seule violence. Comme ce n’est pas aussi facile que veut bien le faire croire la lecture des romans spécialisés, on s’en remet généralement à la politique et l’on court au parti le plus cruel.

     Vous parliez du Jugement dernier. Permettez- moi d’en rire respectueusement. Je l’attends de pied ferme: j’ai connu ce qu’il y a de pire , qui est le jugement des hommes. Pour eux, pas de circonstances atténuantes, même la bonne intention est imputée à crime.

     La chute, Albert Camus. 1956

     
     Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse.

     Discours de Stockholm, réception du prix Nobel de littérature. Albert Camus.
     10 décembre 1957.

155. A propos de barbares…
     http://www.youtube.com/watch?v=Kv67u9l-3KQ

156. Et des étrangers, encore, avec cette magnifique chanson de Richard Desjardins (un grand bonhomme car un grand citoyen : voyez son documentaire « L’erreur boréale » visible sur Youtube entre autres médias et qui a porté des fruits).
     Sorry, mais s’il y a un long speech avant la chanson (6’45 »), c’est qu’il permet de comprendre que Fros vient de « Foreigners » qui veut dire étrangers, et une part de leur errance…
     http://www.youtube.com/watch?v=t5DVwSFYzgA

157. http://www.marianne.net/Vous-n-avez-pas-le-monopole-du-rire_a233766.html

158. Tristes tribunes à tribuns…
     Tributs de tribus, rebus, rebutez-nous !
     :blink:

159. Bonnet rouge = Bonnet d’âne !!
     :angry:
     http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20131112.OBS5026/les-bonnets-rouges-bretons-depasses-par-leur-symbole.html

160. Un article qui confirme malheureusement ce qui est en train de se passer en milieu rural :
     http://www.lemonde.fr/municipales/article/2013/12/04/municipales-on-n-est-pas-racistes-mais-on-le-devient_3523785_1828682.html

161. Je ne sais trop si c’est le bon endroit, mais ce matin, triste nouvelle.
     J’ai une pensée pour ce grand homme.
     Il reposera en paix, c’est sûr, et en bonne compagnie.
     Mais quand même, c’est l’Humanité qui est en deuil ce matin

     http://www.francetvinfo.fr/monde/afrique-du-sud/nelson-mandela/nelson-mandela-une-vie-contre-l-apartheid_185233.html

     Je suis triste, même s’il a largement gagné sa place au paradis

162. http://www.youtube.com/watch?v=BGS7SpI7obY
     J’ai un souvenir poignant de Mandela entrant sur scène lors d’un concert de Johnny Clegg , alors que celui-ci et son groupe interprétaient Asimbonanga . Chanson qui a une belle histoire mais pas toujours drôle . On peut lire cette histoire dans un article du monde culture ( voici un extrait )
     Enregistrée en 1986 en Afrique du Sud, l’année où Johnny Clegg donne son premier concert en France au festival Musiques métisses d’Angoulême, cette chanson est un acte ouvertement militant. La première dans l’histoire de la musique où le nom de Mandela est évoqué. Lors de sa sortie en Afrique du Sud, elle se voit immédiatement interdite sur les antennes. Dans les clubs, les salles où elle est interprétée à Johannesburg, certains quittent la salle, d’autres acquiescent en levant le poing, se souvient Christian Mousset, directeur de Musiques métisses, festival qui depuis sa création s’est s’inscrit comme l’un des fers de lance de la lutte anti-apartheid en France.
     http://www.lemonde.fr/culture/article/2005/08/09/asimbonanga_678744_3246.html

163. C’est le temps des girouettes au FN ?
     J’ai lu que Madame Le Pen fait l’éloge de Mandela alors que Catherine Mégret , en 1997, avait fait débaptiser la « Place Mandela » de Vitrolles pour lui donner le nom de « Place de Provence »
     :getlost:

164. Les élites du FN auraient débaptisé cette place en raison d’un usage qui consiste à ne pas donner le nom d’une rue ou d’une place d’une personne encore vivante.
     Deux remarques s’imposent :
     – Il vous faudra mourir (si possible avec un peu de dramaturgie et d’épaisseur, soyez pro) pour voir votre nom éveiller la bienveillance des vivants qui comptent (sur vous, sur votre argent, sur leur audience, au choix c’est libre ;-). Heureusement, c’est autre chose qui fait vivre.
     – Un vrai politique (à la française ?!) doit être capable de ce culot outrancier : se renier, trahir en donnant l’apparence du courage, monter un système d’auto-proclamation qui a une image humaniste, etc.
     The show must go on.
     Votez.

165. Ne dit-on pas que Ronald Reagan était bien un acteur avant d’être président, non?
     Ma foi, tous les chemins mènent à Rome!
     T’as raison, Christophe! Votons! :getlost:

166. Pour en revenir à Mandela, et plus généralement à l’Afrique du Sud, il y avait une émission fort intéressante, aujourd’hui sur FI : « Renvez-vous avec X ».
     Entre autre chose, j’y ai appris, que vers la fin des années 1880, alors que l’Afrique du Sud était un protectorat allemand, un certain Heinrich Ernst Göring y fut envoyé comme gouverneur….. Ce nom ne vous dit sûrement quelque chose.
     Einrich Göring eut en effet plusieurs fils, dont un certain Hermann….
     http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x

167. je ne résiste pas à la partager avec vous : cliquer ICI … que de souvenirs.

168. J’ai cliqué ICI mais je n’ai rien vu ! :whistle: :devil:

169. Souvenirs , souvenirs , c’est frustrant ta blague Roland !!!
     

170. Souvenirs, souvenirs …
     

171. Oh la vache … C’était donc ça !!!!
     :w00t:

172. Tu jaunis à l’idée d’écouter ça ? :w00t:

173. Le nombre de commentaire sur cet article reste plus bas que ceux sur le mildiou, la nature estonienne ou les semis 2013… Ça relativise un peu l’importance que l’on doit porter au patriotisme, quand le vivant est un sujet principal.

     On apprend aujourd’hui que Desmond Tutu (quel nom tout de même pour un religieux !) ne devrait pas assister aux obsèques de Mandela. Ce mec a réalisé une des plus magnifiques opérations de réconciliation dans l’humanité, il est prix Nobel de la paix (1984) comme Nelson Mandela (1993) qui lui avait confié cette mission. Honte à ceux qui n’ont absolument aucune idée de ce qu’a pu être l’engagement humain dans cette lutte en Afrique du sud. Je suis sûr que l’église catholique, responsable de cette bêtise crasse, saura récupérer cette M. d’ici dimanche, elle y perdrait en discrédit.

     Qu’on se rassure, il a 82 ans, et quand il mourra, j’espère pas de son chagrin, ceux qui ont oublié de lui faire honneur aujourd’hui tenteront demain de récupérer des fragments d’auréole.
     Au sujet de cet archevêque (et dieu sait que je ne crois ni en lui ni en ses représentants*), on dit en Afrique subsaharienne qu’il est « Ubuntu » :
     « Une personne « ubuntu » est ouverte, disponible aux autres et dévouée ; elle ne perçoit pas comme une menace le fait que les autres puissent être compétents et bons, car elle puise sa propre assurance dans le fait qu’elle se sait appartenir à un tout supérieur et est affectée lorsque les autres sont humiliés ou diminués, torturés ou opprimés. »
     Si ça c’est pas du patriotisme et de l’identité…

     *Un non-sens, vous l’aurez remarqué. :silly:

174. Une belle lutte menée par quatre femmes :
     http://www.liberation.fr/societe/2015/06/03/en-classe-on-voudrait-des-petits-blonds-avec-nos-enfants_1322454

175. J’aurais tant à dire sur ce sujet.
     Et j’ai surtout honte au sujet de l’isolement programmé, des passe-droits à la carte scolaire, mais je suis très heureux aussi d’entendre que des collègues remplaçants gardent des souvenirs émus de ces classes « melting pot » où l’énergie des femmes (c’est ainsi) permet souvent, parfois, de briser des barrières ailleurs construites. Et sans cesse vérifiées.
     Un ailleurs qui passe à la télé. Des barrières qui sont interdites par la loi. :alien:

176. Bravo à ces mères qui luttent pour la diversité! On aimerait y voir associés des parents de toutes origines sociales, culturelles pour une politique de la ville qui construise un vrai vivre ensemble et non des ghettos.

177. Il y a deux mois, j’avais lu l’interview d’un homme politique (de droite je crois) qui disait en gros : De toute façon, la réforme constitutionnelle n’aura pas lieu et le jour où on l’abandonnera on dira « tout ça pour ça ! »
     Effectivement on y est et ce monsieur avait raison … 63 h de débats parlementaires pour rien … mais en même temps la réforme était tellement anti-républicaine que c’est quand même une belle victoire pour la démocratie.

178. Une bonne analyse politique sur le sujet :
     http://www.liberation.fr/france/2016/03/30/decheance-un-naufrage-pour-hollande-une-defaite-pour-la-droite_1442873

179. Romain Gary en exergue, quelques autres jolies références dans les commentaires et puis cette idée de l’identité nationale toujours bouillonnante chez certains, alors voilà une excellente réponse, je trouve, à l’odieuse saillie d’un sinistre pitre (Zemmour) qui déplorait récemment l’étrangeté du prénom d’une chroniqueuse. Racisme ordinaire.
     Je vous en épargne le visionnage, par respect des âmes sensibles que vous hébergez, mais pas celui de François Morel et de sa merveilleuse réponse, clouant même le bec aux journalistes présents.

180. Samedi dernier, on était à un spectacle de François Morel. Dom est allée ensuite remercier François Morel pour cette intervention concernant Zemmour.

181. En parlant des prénoms des enfants, il faudrait tout de même réaliser que dans la France profonde « blanche » la pratique des Guy , Claude, Pierre, Paul, Jacques, Bernard,Jean etc…a disparu depuis bien longtemps au profit des américains Rayan,
     Jennifer, Dylan, etc…au grès des series télé, succés de cinéma ou de la chanson .Il vaut mieux consulter Voici ou Gala que le calendrier des Postes pour être dans le coup !
     Sans parler des prénom inventés, autorisés aujourd’hui, ou là c’est la glossolalie Pantecotiste ! (Admirez en passant ma culture théologique).

182. Effectivement, je n’ai pas trouvé dans le calendrier des Postes : « Dupdup », « Frusquin », « Fifitoucourt », « Etincelle », …
     Oui, tu as raison, tout fout le camp ! :whistle:

183. Et pourtant « tout le Saint Frusquin », ça existe depuis belle Lurette… (Par contre Sainte Lurette, je connais pas….)

184. Et ça existera, j’espère, jusqu’à la Saint-Glinglin !

185. la signification de cette Saint-Glinglin :
     https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Glinglin

186. Il s’en passe de drôles de choses en Italie :
     https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/10/03/en-italie-le-maire-de-la-ville-pro-migrants-de-riace-arrete_5363815_3214.html

Laisser un commentaire

Commentaire

Nom E-mail Site web

Δ