Dans un précédent article, je vous ai parlé de la constitution d’un groupe local de jardiniers dont le but est de parvenir collectivement à l’autonomie du groupe au niveau des graines potagères.
Comme nous travaillons tous ensemble ce sujet très compliqué (car chaque légume pose un problème particulier), nous mettons en place des outils destinés à aider chacun d’entre nous.
A noter que j’avais également mis en ligne un autre article qui parlait des grands principes de la sélection des graines. Les personnes qui seraient de nouveaux lecteurs sur ce blog auraient intérêt à lire cet article « Graines, Tour de France et Shadoks » avant d’aller plus loin.
Lorsqu’on aborde la production de graines de tel ou tel légume, se posent trois questions essentielles auxquelles on est obligé de répondre :
– La plante est-elle annuelle ou bisannuelle ? La question est importante. Prenons l’exemple de la carotte qui a son cycle de développement sur deux années (et qui est donc bisannuelle). Comment procéder pour faire passer l’hiver aux carottes (plantes gélives) que l’on a sélectionnées pour la production de graines ? Quelles plantes sélectionner (sachant qu’il ne faut surtout pas sélectionner les plantes inadaptées qui auraient tendance à fleurir dès la première année) ? Le jardinier s’attaque rarement à la production des plantes bisannuelles (les poireaux parfois) car il sait, d’instinct, que c’est beaucoup plus complexe que pour les autres plantes.
– La plante est-elle autogame (c’est à dire en autofécondation) ou allogame (c’est à dire à fécondation croisée) ? C’est là sans doute la plus grande difficulté du sélectionneur car seules les plantes autogames sont faciles à reproduire pour le jardinier. Non seulement toutes les variétés des plantes allogames s’hybrident entre elles (par exemple plusieurs variétés de radis ensemble) mais en plus elles s’hybrident avec leurs homologues sauvages (par exemple le radis avec la ravenelle, la carotte avec la carotte sauvage, la chicorée avec la chicorée sauvage …). Et par ailleurs, il faut savoir que plusieurs légumes, qui semblent d’apparence différente, peuvent appartenir à la même espèce botanique et donc forcément s’hybrider entre eux (exemple des bettes, des poirées à couper, des betteraves rouges et des betteraves fourragères qui ne constituent qu’une seule et même espèce). Vous l’avez compris : si vous vous lancez dans la production de graines, vous ne pourrez cultiver qu’une seule variété (de courge, de chicorée …) et à la condition expresse qu’il n’y ait pas d’autres jardins dans votre secteur. Cela donne l’ampleur du défi que notre groupe de « fêlés de la graine » s’est fixé.
– Enfin, il est important de connaître la durée de vie germinative des graines et d’établir un planning de récoltes des graines. Car nous sommes toujours placés devant plusieurs options. Exemple : les graines de courges musquées ont une durée de vie de cinq ans. Vais-je produire ces graines dans mon jardin tous les ans ou tous les cinq ans ? Dans le premier cas, j’adapte plus vite les graines au changement climatique mais j’augmente de cinq fois les risques d’hybridation fortuites avec d’autres variétés. A chacun d’avoir sa stratégie !
Quand on regarde la complexité du problème, on comprend pourquoi les jardiniers qui produisent leurs propres semences ne le font que pour certains types de légumes très faciles : tomates, poivrons, piments, aubergines, laitues … en général moins d’une dizaine de légumes alors que nos jardins en possèdent parfois une cinquantaine.
Nous avons établi un tableau synthétique qui donne pour chaque légume les trois caractéristiques dont je viens de parler : annuelle ou bisanuelle ? Autofécondation ou fécondation croisée ? Durée de germination des graines ? Avec, en plus, mais ça concerne peu notre problématique de sélectionneur de graines, une colonne indiquant les températures et les temps de germination propre à chaque légume.
La suite de ce tableau en ce qui concerne les plantes aromatiques que nous avons préféré mettre à part :
Et enfin, la liste des plantes que notre groupe reproduira sous d’autres formes que les graines.
A noter que ces tableaux ne sont pas d’une grande netteté, je crois que Photoshop est très performant pour les images mais pas pour le texte, il m’aurait fallu « illustrator » que je ne possède pas. Mais bon, ça reste lisible, et en plus je peux envoyer ces tableaux sous forme pdf et word à ceux qui les voudraient.
Vous avez remarqué dans ce tableau que la grande majorité des plantes est allogame et présente donc plein de risques de fécondation croisée. La grande majorité des légumes est donc difficile a reproduire pour les amateurs que nous sommes. Difficile mais pas impossible.
Il a fallu beaucoup de temps pour faire ce tableau, car on a dû regrouper des choses que l’on trouve très éparpillées dans des bouquins, sur des sites internets, … alors on espère surtout qu’il servira à d’autres (c’est d’ailleurs le but : trouver d’autres Fêlés !).
Notre groupe arrivera-t-il à terme à devenir autonome en ce qui concerne la soixantaine de légumes cités dans les tableaux ci-dessus ? Rien n’est moins sûr. Mais c’est un beau défi, non ?
Juste une petite remarque. J’ai vu dans le tableau que vous avez mis entre parenthèses la dénomination actuelle des familles (j’aurais plutôt mis entre parenthèse l’ancienne mais c’est pas grave). Par contre, pour la famille des crucifères, vous auriez aussi pu mettre entre parenthèse « Brassicacées » parce que c’est comme ça qu’elle s’appelle maintenant
Quand à la famille des liliacées, il ne reste pas grand chose dedans. Elle a été pas mal dispatchée dans d’autres familles.
Le poireau et l’oignon font (si je ne me trompe pas) maintenant partie de la famille des Amaryllidacées.
Tout cela n’enlève rien à la pertinence d’un tel tableau. Bravo pour le travail
Oui, je sais, mais je m’aperçois qu’autour de moi, beaucoup continuent à parler de crucifères, d’ombellifères, de composées, …Je crois que ces anciens termes continueront d’exister longtemps dans le langage courant. C’est comme en ornitho, on parlera encore de la poule d’eau dans 50 ans et il n’y aura pas grand monde qui d’ici là aura adopté le nom de gallinule (qui a déjà au moins 20 ans et que peu de monde utilise).
Et puis j’ai du mal à me faire à l’idée d’abandonner un nom magnifique comme « ombellifères » pour un nom comme « asteracées » qui résonne bien moins en moi.
Oui, je savais qu’oignon et poireau avaient un nouveau nom de famille, mais ils restent du genre allium, donc « alliacées », ça continue de bien me convenir.
Mais évidemment, sur le fond, tu as raison.
Et puis, de toute façon, autant en rester à l’ancienne classification, vu que la nouvelle ne va pas durer longtemps j’imagine …
Le problème, c’est qu’en bota on change les noms avant que les gens aient eu le temps de s’approprier les anciens. ça n’a pas vraiment de sens.
Pour « brassicacées », le mot ressemble à « bras cassés ». Et comme on est tout, sauf une équipe de bras cassés … ! :w00t:
Ombellifères à été remplacé par Apiacées et pas par Astéracées qui a remplacé les Composées. Quoiqu’il en soit, c’est vrai que Ombellifères, c’était plus joli et plus parlant aussi.
:devil: :w00t:
Quand on veut faire de la botanique, on est obligé de se mettre aux nouvelles nomenclatures car les flores qui sont maintenant éditées les utilisent (Comme Flora Gallica par exemple) et si c’est vrai, comme tu dis, que beaucoup de gens utilisent les anciens noms, il y en a aussi beaucoup qui ne les connaissent pas et qui ne connaissent que les nouveaux.
Tout dépend de l’âge des personnes.
Tu ne dois connaître que des vieux ! :whistle:
Effectivement, mais quand on regarde en Franche-Comté les publications botanistes (les quelques fois où je vois passer les noms), il ne s’agit que d’auteurs vieux. Sans doute qu’ailleurs aussi :whistle:
Cela dit, même si je m’accroche à mes idées à la con, mais je vais tenir compte en grande partie de tes remarques et modifier mon tableau.
Cela parait incroyable mais si, il y a des jeunes et même des très jeunes qui s’intéressent à la botanique
Tiens, regarde … Moi, j’en suis un exemple :w00t:
oui, je connais, à ma conférence samedi il n’y avait que des jeunes … de mon âge !
Et tous fêlés avec le bras cassé
Être jeune, c’est comme être con, il n’y a pas d’âge… :silly:
J’étais tombé sur ce principe de serre enterrée il y a quelques temps, ça peut aider pour les carottes par exemple ?
https://www.build-green.fr/connaissez-vous-le-walipini-une-serre-semi-enterree/
Je pense que c’est un super truc, mais peu intéressant pour les carottes qui ne craignent pas le froid et qui n’aiment pas trop la chaleur.
Il y eu ci-dessus une discussion lancée par Etincelle sur les noms des familles de plantes.
Albert (alias BF15), qui est assurément l’un des meilleurs botanistes de Franche-Comté, sort de la maison à l’instant. Et voila-t-y pas que dans la conversation, il se met à parler des « ombellifères ». Si même les vrais botanistes parlent encore d’ombellifères (sans doute était-ce aussi un effet de la bière bue ensemble), on peut imaginer que ce mot à encore un bel avenir chez les profanes (dont je fais partie).
Honnêtement, je n’en suis pas si sûre que toi :whistle:
Tout ceux qui continuent à herboriser où même seulement s’intéresser à la botanique en n’utilisant que leur Flore de Coste …, et sans avoir fait l’effort de s’adapter au changement dans ce domaine vont disparaître un jour ou l’autre par la force des choses.
Et perso, toux ceux que je croise sur le terrain lors de sorties botaniques, ou avec qui j’échange sur des forums de botanique, même encore plus âgés que moi (et si, c’est possible !) ne parlent plus d’ombellifères … et ont opéré le changement.
Et tous les nouveaux amateurs ou professionnels de la botanique utilisent Flora Gallica.
Je connais plein de gens qui ouvrent de grands yeux quand on leur parle de papillionacée, d’ombellifère, de composé.
Pour ceux qui comme moi ont commencé avec les anciens noms et continuent avec les anciens, c’est vraiment compliqué et il faut sans doute avoir une bonne dose de masochisme.
Evidemment que sur le fond j’ai tort car les nouvelles classifications se font sur des critères scientifiques très précis. Mais jusqu’à présent, le grand public qui s’intéressait un peu aux plantes voyait bien les caractères communs aux plantes d’une même famille (des plantes en ombelles par exemple). Le fait que maintenant la classification ne se fasse plus vraiment sur des critères morphologiques mais sur des critères génétiques va provoquer une cassure nette entre spécialistes et non spécialistes. Perso je m’en fiche un peu d’ailleurs, je ne suis plus trop là-dedans. Albert me disait que, sur des critères d’ordre génétique, on avait rapproché deux plantes qui n’avaient rien à voir ensemble d’un point de vue morphologique (la véronique et le plantain) me laisse un peu pantois. Jusqu’à présent on pouvait vulgariser en restant juste d’un point de vue scientifique, on ne le pourra plus désormais.
Et comment présenter au grand public, et même au botaniste amateur, une clé de détermination dichotomique basée sur la génétique ? Impossible techniquement !
Je mets de message-question ici, Bernard tu pourras le déplacer et supprimer. Tu avais parlé, il y a quelques semaines ? (que le temps passe) d’une variété de tomates dont tu avais reçu des graines. Tu voulais les semer tout début janvier dans ta serre, et voir si ce que l’on t’avait dit était juste, c’est que cela devait lever en un temps record……………
Alors je suppose que tu as déjà du planter tuteur et qu’elles fleurissent ?
ce serait merveilleux. des tomates farcies pour Pâques.
C’est bien l’ennui ! Avec un classement sur des critères morphologiques, on pouvait relativement facilement rattacher une espèce inconnue à une famille et en cherchant trouver le genre et l’espèce. Mais avec un classement sur des critères génétiques, sur le terrain, on est bien démuni. Perso, j’utilise encore les critères morphologiques pour déterminer mais j’utilise ensuite le nouveau nom car c’est avec celui-ci que maintenant, on échange entre personnes. Mais les plus jeunes où ceux qui s’intéressent à la botanique depuis peu, qui n’ont pas d’anciennes flores, je me demande comment ils s’en sortent. Ce qui est sûr, c’est que comme cela évolue en permanence, on ne peut pas s’endormir sur ses lauriers :sleeping:
Salut à tous,
:silly: après m’avoir lu.
!
Je vois qu’on s’enflamme sur les classifications et le choix des critères utilisés, alors je vais essayer d’éclaircir vos lanternes respectives.
Bien sûr, la nouvelle classification du vivant intègre la dimension évolutive, on va dire génétique par un passage aux séquençages de l’ADN. Si vous voulez plus de détails, il suffit de lire les 2 tomes de LECOINTRE & LE GUYADER – Classification phylogénétique du vivant (le tome II propose l’arbre « généalogique » des végétaux).
Pour les végétaux, le travail est mené par un groupe qui s’appelle APG (Angiosperm Phylogeny Group), ce groupe a proposé sa 4ème version de l’arbre phylogénétique des plantes (APG IV). Les flores modernes dont l’incontournable Flora Gallica s’appuie sur les résultats de l’APG IV, on ne peut échapper aux modifications des familles.
Mais cela ne veut pas dire que l’ancien vocabulaire est proscrit et bon nombre d’amateurs continuent d’utiliser les noms anciens.
Concrètement, qu’est-ce qui change ? Je vais reprendre les exemples évoqués par Bernard et Étincelle :
1- ombellifères ou Apiacées : Quelques espèces ont changé de familles, par exemple l’Hydrocotyle qui était une ombellifère est passé chez les Araliacées, une famille très proche des Apiacées et rejoint le lierre ;
2- Plantains et Véroniques : La famille des Scrophulariacées a « explosé » et l’analyse génétique montre que la plupart des anciennes Scrophulariacées sont proches des plantains, donc on les a mises dans cette famille des Plantaginacées ; les Scrophulariacées vraies sont une famille réduite à 4 genres en France dont les buddlejas (arbres à papillon), les scrophulaires et les verbascums (bouillon blanc). Si vous observez à la loupe des fleurs de plantains, vous serez surpris d’y reconnaître un petit air de véronique (nique, nique !).
Pour le botaniste de terrain, les critères morphologiques restent importants et l’observation parfois à la loupe permet de lever quelques ambiguïtés de détermination ; pour le reste, les changements sont à la fois importants et il faut en avoir conscience mais sur le terrain, il faut continuer d’observer les caractères morphologiques et écologiques.
Les apports de la génétique permettent de préciser les lignées évolutives mais la botanique de terrain doit s’attacher à observer comment l’évolution se traduit morphologiquement (chimiquement et écologiquement). Pour cette approche, je vous recommande la lecture de l’abrégé de pharmacie consacré aux familles de plantes, par DUPONT & GUIGNARD (16ème édition) chez Elsevier-Masson.
Alors ombellifères ou Apiacées ? Pour le profane, les 2 sont valables mais si je discute avec mes collègues botanistes, ce sera Apiacées. Bernard, tu peux continuer de ramasser des graines de carottes sur les ombelles, cela n’a pas changé : les Apiacées ont bien une inflorescence en ombelle. Étincelle, tu as bien raison de te conformer aux noms employés par les flores modernes, mais il ne faut pas oublier leur histoire.
Finalement, les botanistes d’avant le séquençage de l’ADN avaient fait un sacré bon travail de classification en observant les caractères morphologiques, anatomiques, biochimiques, écologiques et phénologiques, chapeau à eux ! La flore de COSTE est fort intéressante pour les critères à observer, on peut ensuite recadrer les choses dans le nouveau contexte et là : retour à Flora Gallica et l’APG IV (bientôt APG V ?).
Voilà, j’espère que vous n’aurez pas trop mal à la tête :angry:
Bonne journée à tout le monde, en particulier à Étincelle et Bernard
Merci Albert pour ces mises au point.
C’est sûr que ce qui a été fait par nos anciens (botanistes en particulier mais tous nos anciens en général) n’est pas à mettre au panier, loin de là.
Je reviens et complète mon propos, principalement par rapport à la question soulevée par Bernard quelques commentaires plus haut : comment présenter une clé dichotomique basée sur la génétique ?
Il n’a pas question de cela ; en fait les clés basées sur les critères observables n’ont pas été jetées au fumier, les botanistes ont simplement recadrés les choses en prenant les résultats obtenus par la génétique pour mettre en évidence l’arbre phylogénétique et ensuite le travail à consister à trouver les caractères qui ont évolué (apparition de nouvelles adaptations inscrites dans le génome) d’une part et d’autre part à voir qu’elles sont les caractères primitifs issus d’un ancêtre commun ce qui prouve la filiation. Simplement au lieu de travailler en observant l’anatomie, la morphologie voir la chimie, on a fouillé dans l’ADN en identifiant les séquences d’ADN qui codent les caractères et on a remonté ainsi le temps donc l’histoire des gènes.
Je conclus à nouveau sur le fait que les botanistes anciens ne s’en étaient pas trop mal sorti par l’observation mais il y a quelques ambiguïtés que la génétique a permis de résoudre voir de simplifier.
Bon, ça fait beaucoup pour un dimanche matin à 8h ! Je vais aller me recoucher :sleeping:. Bon dimanche de chandeleur à tous, et n’oubliez pas de faire des crêpes à la confiture ou à la crème de marrons (châtaignes pour les botanistes !).
Juste pour dire que je parlerai pas mal de la graine au cours des prochaines conférences que je donnerai (toutes en Haute-Saône) :
– ce samedi 7 mars à 10H30 à Malans
– le samedi 14 mars à 10H30 à Brussey
– le samedi 14 mars à 15H à Gennevreuille
– le samedi 23 mai à plusieurs reprises dans l’après-midi lors de la fête de la nature à Echenoz-la-Méline
Evidemment, mes deux conférences de ce jour sont annulées. Finalement c’est bien, j’ai du temps pour moi !!!
Un collègue vient de me parler de semences d’artichauts… Or vous parlez d’oeilletons ? On gagne du temps avec les oeilletons ? Et apparemment ça serait quasi vivace (sur Baume les dames en tous cas)
Il m’en filera des plants quand on pourra se revoir, j’essaierai ça dans un coin du jardin.
Oui, en général on prend chaque année en début de printemps les jeunes pousses qui sont au pied des artichauts et on les repique ailleurs. Traditionnellement on procède de cette manière. On appelle ces jeunes pousses des oeilletons.
On peut procéder aussi avec des graines mais, chose assez étonnante (qu’on doit sans doute pouvoir expliquer d’un point de vue scientifique), c’est que certains plants retrouvent alors leur côté sauvage (rappelons que l’artichaut est un chardon au départ) et deviennent épineux … ce qui n’est pas très agréable pour la culture.
Dans notre groupe de fêlés de la graine, on a commencé de produire collectivement nos graines. Ce printemps, les membres du groupe font ce constat : les graines qu’on a produites nous-mêmes germent toutes alors que celles du commerce germent très mal. La baisse de qualité des graines des semenciers baisse d’année en année. On a intérêt à faire tous nos graines très très vite.
Je te le fais pas dire … Les graines des semenciers , une vrai catastrophe par rapport à mes semences !!! :wassat:
J’ai semé 10 graines de courge Anvers achetée sur le catalogue B…, une seule graine a germé. J’ai semé 6 graines de courge musquée de Provence que j’avais récoltées moi-même, les 6 graines ont germé. Les vrais professionnels de la sélection de graines, ce ne sont pas les professionnels, c’est nous les jardiniers amateurs !
Merci pour cet article et ces tableaux.
J’essaye moi aussi de produire quelques semences mais cela semble parfois être un vrai casse-tête.
Je pensais que les haricots, aubergines, et poivrons qui sont autogames ne présentaient pas ou très peu de risque d’hybridation et qu’on pouvait avoir des semences fidèles à la variété d’origine sans même isoler les différentes variétés, mais en regardant les superbes vidéos de DIYseeds (https://www.diyseeds.org), j’ai maintenant un doute !
Avec l’expérience de la production de semences, savez-vous si il y a un gros risque d’hybridation pour les haricots, aubergines, tomates… ?
Comme je m’absente pour la soirée, je répondrai demain.
Nana, sois patiente (on se tutoie hein !), ta question m’a donné l’envie de faire un article sur ce sujet qui est vaste et ça mérite bien un article plutôt qu’un simple commentaire de ma part. Je mettrai l’article en ligne ce dimanche.
Bonjour, merci pour super boulot!
Je cherche comment faire germer des graines de cassis? J’avais réussi à marcotter un vieux vieux pied il y a qq années et je n’ose plus l’embêter maintenant! Je n’obtiendrai sûrement pas la même chose si ça pousse mais j’aimerai essayer! Merci
Rachel
Pour obtenir la même variété, je ne pense pas qu’on puisse procéder à partir de graines. La seule solution, infiniment plus simple que le marcottage, c’est le bouturage.