– Dis, mon p’tit, à ton âge je travaillais déjà.
– Oui, mamie, mais moi à ton âge je travaillerai encore !
119 réflexions au sujet de “dialogue intergénérationnel”
– Oui, sans doute. Mais j’avais aussi de bonnes dents et j’y voyais bien…
– Nom d’une console ! Tu as connu la sécurité sociale ?!
Moi, à partir du 3 Juillet, je ne travaille plus. Je suis de nouveau au chom’du.
Qui nous avait dit en 1993 :
«Je n’ai pas l’intention, bien sûr, de remettre en cause la retraite à 60 ans»
Et en mai 2008, (interrogé sur la proposition de Laurence Parisot de relever l’âge légal à 63 ans et demi) …. la même personne avait dit :
«Elle a le droit de dire ça, j’ai dit que je ne le ferai pas. Je n’en ai pas parlé pendant ma campagne présidentielle. Ce n’est pas un engagement que j’ai pris devant les Français. Je n’ai donc pas de mandat pour cela.»
Le vent tourne vite …..
Dur….dur… vaut mieux être un bébé ou……… une mémé
Entre les deux, pas de repos pour le guerrier…: :devil:
« le travail, c’est la santé; ne rien faire c’est la conserver »
à coup de suicides, de cancer, d’infarctus : yaura pu besoin de verser de retraite. Et ça, ça concerne tout le monde : les travailleurs et les sans travail fixes
Non justement , c’est parce que ces maladies (cancer, infarctus … ) ce soignent mieux maintenant qu’il faudra travailler plus pour avoir une retraite . Le suicide c’est un autre problème , qui reste pour moi un grand mystère qui appartient à l’être humain .
vous allez finir par vous demander si Charlie Hebdo ne me graisse pas la patte, mais dans le dernier ( mercredi dernier) excellent article sur le sujet sous la plume de l’excellent Charb.
Moi, je suis partisan de la retraite à 56 ans !
Si je me souviens bien, l’an dernier, tu disais que tu étais pour la retraite à 55 ans !
:biggrin:
Mois , si je vais jusqu’à 63 ans pour un départ en retraite , j’aurai alors cotisé 46 ans …. En commençant à travailler à 10 ans j’aurai donc pu partir à 56 ans !!!
Quel con !!!!
:angry:
Si l’on divise la quantité de travail disponible en France et le nombre d’habitants, sans doute que l’on pourrait ne travailler que jusqu’à 55 ans et pas plus de 30 heures par semaine ! Sans doute même beaucoup moins.
Ben oui, mon gars :alien: , fô bien qu’on bosse jusqu’à 70 ans pour payer le chômage de tous ces p’tits jeunes qui n’trouvent pas d’boulot !!!!
Et la retraite de tous ceux n’en ont plus ?
Les jeunes deviennent vieux avant l’âge…
Quelques éléments à méditer (source Insee).
En France, depuis 40 ans, l’âge moyen de départ à la retraite n’a cessé de baisser. Dans les années 1960, on quittait la vie active, en moyenne, à 68 ans. En 2005, à 59 ans. Cette situation est en train de changer. En 2009, l’âge moyen de liquidation des droits à la retraite est de 61,5 ans (Direction de la Sécu).
Objectifs du conseil européen de Lisbonne (mars 2000) : arriver à un taux d’emploi des plus âgés de 50%. Actuellement : 36,2% des 55 à 64 ans ont un emploi en F-C en 2010.
Qui l’eût cru ? Les hommes quittent la vie active plus tôt que les femmes : à 56 ans, le % d’activité des hommes chute de 74 à 59%. Dans l’industrie et dans le cadre de plans négociés, de nombreux départs se font vers 57 ans.
Taux d’emploi des 55-64 ans le plus élevé : Islande (>80%), le moins élevé Malte (<30%) France 38,3%, Union Européenne (27 pays) 45,6%, Suède-Norvège-Suisse ± 78%, RU ±58%, US 62%, Japon 66%.
Deux stratégies de promotion du « vieillissement actif » :
– la stratégie « libérale » suivie notamment par le RU, consiste à contraindre les séniors à travailler par une libéralisation du marché du travail (baisse du niveau des retraites, flexibilité du travail, suppression des préretraites ),
– la stratégie « nordique » consiste à promouvoir le vieillissement actif par la mobilisation sociale autour de l’emploi de seniors. Les principaux axes des politiques mises en œuvre ont été la participation des partenaires sociaux (accords de branches et d’entreprises), l’amélioration des conditions de travail, l’extension de la formation permanente ou encore la lutte contre les discriminations. Les salariés se disent aussi plus souvent consultés sur l’organisation de leur travail.
Cette stratégie parvient à allier maintien de l’emploi des seniors et satisfaction au travail.
c’est quoi le travail disponible en France, tout est fabriqué en Chine (même les panneaux solaires) ?
au lieu de rallonger l’âge de départ à la retraite pour faire des retraités heureux en bonne santé et qui dépensent leur argent , il faudrait du travail pour tous.
Yves, tu dis que le cancer,l’infarctus se soignent mieux mais à quel prix et pour qui ?
(financement retraite, sécu, chômage c’est pas le même bateau ?)
j’avais oublié l’alcoolisme aussi….
et les jeunes que font-ils, on va rallonger le pointage au pôle emploi ? ils vont boire pour oublier ? ils vont tourner en rond dans leur cité ?
lire Charlie Hebdo ça fait du bien, j’ai loupé celui de mercredi dernier.
Na na nère! Moi, je suis une privilégiée, je le reçois gratuitement. Mais après, j’en fais profiter des gensses. Si tu veux, je te garde celui-là.
ça se soigne au prix de souffrances pour tous , pour vous , pour ceux qui vous entourent . Il est sûr que si certains cancers ne se soignaient pas , je ne serai pas entrain de pleurer pour une retraite à 60 ans … la vie m’a déjà laissé une chance , j’aimerai donc pouvoir un jour profiter un peu de la retraite , et avec un peu de chance en bonne santé . Mais vu le métier que je fais et mon corps qui dit déjà stop … J’ai bien peur pour la suite .
Petites questions aux jeunes qui ne trouvent pas de boulot …
Pourquoi aucun jeune ne vient se présenter à la porte de nos entreprises ?
C’est dégradant , c’est trop difficile comme métier ?
Pour le salaire , ça ne vaut pas la peine de se lever à 4h30 tous les matins ?
Je pense que l’on ne peut pas aborder le problème de la retraite ou du chômage (car les deux sont liés) autrement qu’en partant de la quantité de travail disponible en France.
Je suis vraiment convaincu que si le travail était bien réparti, on pourrait travailler 30 heures au plus par semaine et être tous en retraite à 55 ans.
Je suis pour le maintien des régimes spéciaux au niveau des retraites. Pas forcément pour les régimes spéciaux actuels mais pour ceux qui font des métiers dont la pénibilité est reconnue, et notamment le travail à la chaîne et les métiers très durs qui abîment le corps.
Justes interrogations Yves et oh combien fondamentales !
Est-ce qu’il y a quarante ans ou même vingt on nous demandait notre avis la plupart du temps ? Il fallait aller bosser, et on allait bosser, sans rechigner, et le salaire n’était pas une préoccupation !
Que l’on aille pas me seriner sempiternellement qu’il n’y a pas de boulot pour nos jeunes ! Il y a des domaines où certains artisans ne trouvent pas de personnel. Ma soeur (restauratrice haut de gamme) a passé d’innombrables annonces pour trouver cuistots, serveurs, plongeurs. Les jeunes envoyés par l’ANPE venaient faire tamponner leur papier de présentation à la recherche d’emploi, sans se préoccuper du poste ou des conditions de travail proposés dans 98 % des cas. J’ai un ami entrepreneur dans le bâtiment qui refuse des chantiers faute de personnel même en augmentant les salaires de 20%. Ce sont deux exemples qui me sont proches, mais il y en a certainement bien d’autres, dans des branches différentes. Les travailleurs manuels sont en déclin, c’est pas cool d’être ouvrier, maçon, manoeuvre, …..Oh non ! ça l’fait pas ! Il faut se lever tôt, faire un travail harassant, souvent mal payé, se coucher tard dans la restauration, se lever très tôt dans la boulangerie, travailler le week end, que sais-je encore.
Autrefois, on avait compris quelque chose, si on ne voulait pas être ouvrier, il fallait bosser en cours au lycée, il n’y avait pas cinquante alternatives…
Bien sûr qu’il y a aussi des diplômés qui ne trouvent pas de boulot, mais est-ce dû à leurs compétences ou à leur personnalité ?
J’ai eu trois enfants, universitaires, qui n’ont pas chômé un seul jour après leurs diplômes, et sont toujours avec leur premier employeur, l’aîné depuis quinze ans, le dernier depuis six ans ! Ce ne sont pas des exceptions, tous leurs amis sont dans la même configuration à part l’un d’entre eux, pour raisons familiales !
Alors, on peut aussi se poser la question « est-ce entièrement de la faute des jeunes de ne pas avoir le culte du travail » ? Ne vaudrait-il pas mieux se poser la question, nous autres parents « avons nous donné le sens des valeurs à nos jeunes », « avons nous donné l’exemple à nos fils », « avons nous été suffisamment présents », avons-nous été à leur écoute, les avons nous encouragé dans leurs échecs ? Que de questions, et que de responsabilités nous avons, nous autres parents! Et les échecs de nos enfants sont de notre responsabilité, pas de celle des prof, pas de celle du gouvernement, nous sommes responsables, nous, parents, famille….
Je crains de soulever un débat, je voulais simplement mettre un peu d’eau au moulin d’Yves …… J’entends déjà certains arguments, mais pour moi ce sont de faux arguments, des fuites …. le refus de se poser les bonnes questions, parce qu’elles risquent de trouver des réponses qui dérangent, si l’on est honnête avec soi-même… et le sentiment de culpabilité est lourd à porter sans doute ….
Je suis aussi très favorable au maintien des régimes spéciaux, il faut étudier au cas par cas, c’est indispensable et juste !
« Que font ces jeunes assis pat terre, habillés comme des traîne-misère? On dirait qu’ils n’aiment pas l’travail; ça nous prépare une belle pagaille ».
Ah la la! « Le respect s’perd dans les usines de mon grand-père »—-
« Maintien des régimes spéciaux »
Je voulais dire qu’il est juste que les personnes qui entrent dans la catégorie « pénibilité de travail » puissent bénéficier d’un régime spécial !
Il était important d’éclaircir mes propos afin d’éviter toute confusion !
Selon http://www.chomiste-land.com/ – il y a 2 677 000 chomeurs officiels. Et POLE EMPLOI est tjs écrit au singulier…..
Est-ce que les régimes spéciaux actuels correspondent à cette catégorie ?
Je n’ai pas connaissance d’un régime spécial pour Yves, et Dieu sait que son travail est pénible, ni pour les charpentiers, les maçons, les marins pêcheurs … et j’en passe.
Par contre, je connais des régimes spéciaux pour les employés de la RATP, de la SNCF, les fonctionnaires et … les parlementaires.
Je vais sans doute m’attirer les foudres de certains en disant que je trouve les régimes spéciaux actuels d’une injustice indécente.
Nous sommes bien d’accord Etincelle !
C’est pourquoi il était indispensable que j’apporte à mes propos confus les précisions qui s’imposaient à moi !
L’article sité par Brind’paille à pour source: http://www.ifrap.org/ – fondé par Bernard Zimmern qui a meme ses références sur Wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Zimmern – sérieux ? J’ai pour voisin un gars de l’EDF, on se parle pas. divergences d’opinions. J’ai remarqué qu’il était tjs là chez lui. Débonnaire, grassouillet, il a l’air en forme. tant mieux pour lui. Bon ca veut certainement rien dire, un cas ne fait pas la généralité.
C’est le bon air qui donne l’air débonnaire !!!
:tongue:
Dans le site dont Brind’paille donne le lien on lit :
» être âgé de 60 ans sauf si l’agent appartient aux services « actifs », dans ce cas l’âge est ramené à 55 ans. »
(Il s’agit de l’âge de départ à la retraite)
C’est faux ! C’est pire que ça.
Ce qui est vrai c’est …
Etre agé de 60 ans sauf si l’agent a travaillé dans les services actifs, dans ce cas, l’âge est ramené à 55 ans.
Je suis très bien placée pour le savoir puisque mon père travaillait à l’EDF et est parti à la retraite à 55 ans, même s’il travaillait dans un bureau car il avait commencé pendant 3 ans en relevant les compteurs, ce qui fait partie du service actif.
C’est certes peut-être plus fatiguant que de travailler dans un bureau mais il ne faut pas exagérer non plus, cela reste quand même beaucoup moins fatiguant qu’un grand nombre de métiers où l’âge de départ à la retraite est bien plus élevé.
Sans compter que le calcul de la pension est très avantageux ainsi que la reversion au conjoint.
Quand je compare la situation financière de ma mère, veuve d’un agent de l’EDF (non cadre), rentré à la maison tous les soirs à17h30 et de ma tante, veuve d’un plombier, artisan à son compte sans employés, aux journées de travail plus que bien remplies, l’injustice est flagrante.
Je ne connais que des fonctionnaires dont les salaires sont très bas. Je ne sais pas vraiment de quoi on parle ici.
Je pense que travailler moins, partir à la retraite plus tôt … c’est une manière de tirer notre société vers le haut. Ces régimes spéciaux, pour la plupart justifiés me semble-il, sont donc plutôt des modèles à suivre plutôt que des modèles à critiquer bien que, comme le dit Etincelle, il y ait sûrement des abus. Mais peu nombreux dans notre société.
Il me semble qu’on se trompe de cible. Il suffit de comparer ce qui se passe dans le privé et dans le public pour voir que les abus sont dans le privé, et dans une mesure qui n’a rien à voir, et loin de là, avec les abus qu’il peut y avoir dans le public.
Il y a des tas de mails qui circulent dénigrant la SNCF et disant notamment que c’est un scandale que les conducteurs de locomotives commencent avec un salaire de 2 fois le smic. Effectivement, j’ai pu le vérifier ayant un ex-collègue qui est devenu conducteur de TGV. Mais est-ce que c’est aberrant de commencer à deux fois le Smic avec un poste à autant de responsabilité ?
On pourrait parler longtemps de la poste, de la SNCF et d’EDF. Ce serait intéressant de voir comment le pouvoir a démoli ces structures, soit volontairement de l’intérieur, soit par mauvais choix stratégique. Exemple : en misant sur le tout TGV, des prix de place élevés et un abandon du petit réseau existant, la SNCF s’est coupée de 80% de la population, ne reçoit plus les recettes escomptées et est devenue de fait déficitaire. Et bon nombre de personnes qui ont la haine du service public se servent de cet argument du déficit pour dire que la SNCF n’est plus rentable et qu’il faut la privatiser.
Chaque fois que j’entends parler de ces régimes spéciaux, j’essaie de voir qui ça peut concerner autour de moi. Et je ne trouve personne. Pourtant, en ayant vécu toute ma vie au même endroit, je pense connaître largement plus d’un millier de personnes de tous horizons (dont 300 habitants de mon village). Et je ne vois personne, absolument personne, qui fasse partie des privilégiés décrits plus hauts. Et vous, vous en connaissez beaucoup ?
Les personnes que je connais qui partent tôt à la retraite travaillent essentiellement dans le privé et Brind’paille a raison de rappeler que beaucoup de départs s’y font à l’âge de 57 ans.
Je suis d’accord avec toi, Bernard.
Je me sens extrêmement mal à l’aise dès que l’on veut mettre à l’index une certaine catégorie de population, les jeunes, les vieux, les bénéficiaires des régimes spéciaux, les arabes, les gens du voyage, les basques—–
Certes, chacun a sa part de responsabilité mais ce n’est pas l’individu qu’il faut prendre de plein fouet, ni même et peut-être encore moins une communauté, mais le système et ceux qui le mettent en place et en tirent les ficelles.
Je vis de rien, je suis souvent au chom’du mais si j’ai du ressentiment, c’est envers ceux qui me disent que je devrais en vouloir à tel ou tel profiteur qui a pour vivre, quoi—-, 200, 300, même 500, même 1000 euros de + que moi, avec ou sans emploi.
Je refuse de porter de l’eau au moulin de Sarko et de son populisme.
Non, non, si je n’éteins pas la lumière en sortant de la pièce tout à l’heure, ce ne sera pas moi qui serai la cause de la fin du monde, n’en déplaise aux hélicologistes Yann Arthus Bertrand et Nicolas Hulot.
Allez, un peu + d’amour et de générosité!
Tirons notre société vers le haut, bordel, et non vers le bas !
Oui, je voulais dire aussi:
Francisca, je n’aime pas ces expressions « nos jeunes », « nos fils » ( et pourquoi pas « nos filles », d’ailleurs?). Ce sont des expressions de politicards. Les jeunes ne nous appartiennent pas, les vieux non plus, d’ailleurs.
Et de toutes manières, « le culte du travail »!!!!!!!
Ou la la!!!!!!!!!!!! Ce vocabulaire me fait froid dans le dos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J’ai essayé d’évoquer légèrement ce malaise avec le plus de légèreté possible en citant Souchon, mais personne n’a pris la balle au bond.
Trop de soucis, je ne pourrai sans doute pas revenir sur ce blog avant le début de la semaine prochaine.
Allez, à +.
Jenofa, je ne sais pas où tu as cité Souchon … désolé ! Depuis la reprise de ce blog, je ne le suis qu’en filigrane et je n’ai pas encore eu le temps de lire les commentaires mis en mon absence.
C’est pas sérieux Dupdup !
Jenofa, je pense que le culte du travail est l’une des choses les plus destructrices de la planète. Aujourd’hui, il nous faut faire marche arrière le plus vite possible.
Réponse au commentaire de Bernard du 9 juin à 20h09 …
C’est sûr que dans ton village, il ne doit pas y avoir beaucoup d’employés de la RATP, ni de parlementaires ! :biggrin:
Contrairement à toi, je connais pas mal de personnes qui ont des régimes spéciaux de retraites.
Quelques exemples …
Mon père, j’en ai déjà parlé.
Une amie qui était institutrice et a eu 3 enfants. Elle est partie à la retraite à 52 ans. Elle même reconnait qu’il est injuste que les femmes ayant travaillé dans le privé n’aient pas cette réduction de 3 années pour avoir élevé 3 enfants.
Tiens, j’y pense, une de mes cousines est aussi exactement dans ce cas et a pris sa retraite à 52 ans.
Un oncle qui travaillait à la SNCF.
Un militaire (enfin, je ne le connais pas, c’est le mari d’une amie) qui a eu sa retraite à 35 ans et qui maintenant travaille et cumule les deux revenus.
Mes propos ont peut-être été mal compris plus haut …
Par exemple :
Que la femme fonctionnaire puisse partir 3 ans plus tôt parce qu’elle a eu trois enfants n’est pas ce qui me choque. Ce qui me choque est que elle seule ait ce droit. Alors qu’elle ait ce droit ou pas, cela peut se discuter mais pour moi, mais elle devrait avoir exactement, ni plus ni moins que toutes les femmes, du public comme du privé.
Considère t’on qu’élever 3 enfants est moins pénible pour une ouvrière que pour une institutrice ?
Dans ma vie professionnelle, j’aurai été en contact avec des centaines d’instituteurs. Et s’il y a un métier qui use les gens, c’est bien celui-là. Il n’y a qu’à voir le nombre d’enseignants qui sont en hôpital psychiatrique pour s’en rendre compte. Etre instit’ aujourd’hui, ça n’a plus rien à voir avec celui d’il y a trente ans. Donc,ça ne me choque pas, bien au contraire, que les instituteurs partent à un âge équivalent aux salariés de l’industrie.
Les salaires des fonctionnaires sont inférieurs à ceux du privé. Alors quelle compensation pour ce moindre revenu si ce n’est l’âge de la retraite ?
(évidemment, je parle des fonctionnaires de bases et non pas des hauts fonctionnaires)
Je n’ai pas trop de temps de discuter aujourd’hui, juste celui de dire que je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d’accord avec les régimes spéciaux.
D’autre part, Bernard quand tu dis que les abus sont dans le privé, de quoi parles-tu? De l’âge de départ à la retraite? Du niveau de salaire des dirigeants? Des revenus du privé en général?
Dans le privé comme dans le public, il me semble que le nombre d’années cotisées d’un salarié doit être le même?
Quant à moi, travailleur libéral du privé, je peux vous dire que la situation n’est pas forcément du côté des abus. Je devrai travailler jusqu’à 65 ans (ce qui ne me gêne pas plus que ça, et il faudrait revenir sur cette notion quand même fondamentale que représente le travail dans une société, notamment vis-à-vis de la solidarité envers les plus démunis et ce qu’on appelle le service public, mais pas seulement) et ma retraite sera de 1000 € par mois si je travaille jusque là (770€ si je m’arrête à 60 ans).
Je suis censée constituer ma retraite pendant ma vie active, encore faudrait-il en avoir les moyens. Et je vous jure que je ne suis pas dépensière!!
Si je compare ma situation avec un salarié, je vois ceci : je travaille environ 10 h par jour, je prends 4 semaines de congés par an. Je ne suis jamais sûre du lendemain puisque ma charge de travail dépend des contrats que je décroche. Quand je suis malade, je ne gagne rien. Je fais face aussi à une concurrence de plus en plus forte, qui ne donne pas de plus-value à l’expérience ni la compétence.
Je ne me considère pas à plaindre, mais il est évident que si je devais être seule au foyer, j’aurais du mal.
Et je dis que les privés financent une bonne partie des retraites, ne serait-ce que parce qu’ils partent plus tard à la retraite, eux. Ils comblent aussi une bonne partie du trou de la sécu, car l’absentéisme pour maladie est beaucoup moins fréquent (et pour cause).
Je ne fais pas un combat privé contre public, je suis la première à déplorer l’absence d’un véritable service public, mais il ne faudrait pas faire d’amalgame facile et rapide. Et comparer des choses comparables.
Et force est de constater que certains fonctionnaires qui se plaignent beaucoup n’en font quand même pas lourd …
Et bien entendu, certains segments du privé s’en mettent plein les poches, on est d’accord.
Je sens que je vais me faire des copains …
Bernard, je n’ai pas comparé la pénibilité du travail d’une ouvrière et d’une institutrice (il me semble quand même que je préfèrerais être institutrice qu’ouvrière) mais de la pénibilité d’élever trois enfants.
Que l’on soit ouvrière ou institutrice, élever trois enfants, c’est élever trois enfants.
Vraiment, tu ne vois pas d’injustice là-dedans ?
Personnellement, je suis particulièrement sensibles aux injustices.
Celles contre lesquelles on ne peut rien sont déjà suffisamment nombreuses, pourquoi en rajouter d’aussi arbitraire.
Etincelle, une autre injustice (dont on parle de façon récurrente, mais sans beaucoup d’effet) : à niveau de compétence égal, les femmes gagnent moins que les hommes (-20%).
C’est la première injustice à supprimer, à mon avis.
C’est vrai Bernard que les fonctionnaires ont généralement un salaire inférieur à ceux du privé !
Et tu te poses une question :
« Alors, quelle compensation pour ce moindre revenu si ce n’est l’âge de la retraite »
C’est très simple Bernard : trois choses, et je sais de quoi je parle puisque j’ai été vingt ans fonctionnaire à l’Education Nationale :
– la première et de loin la plus positive par rapport au privé :
LA SECURITE DE L’EMPLOI
ça, si ce n’est pas un vrai avantage par les temps qui courent, je me fais moine, enfin diacresse (je suis déjà un peu diablesse !:wink: )
– la deuxième l’octroi d’une mutuelle très avantageuse, aussi bien au niveau maladie que assurance véhicule ou responsabilité civile
– en cas de congés « maladie », qu’elle soit vraie ou fausse, (inutile de crier derrière vos claviers, je vous entends mais je sais de quoi je parle !!!! que cela vous agréer ou non) on touche le salaire intégralement, si ce n’est pas un nouvel avantage ça aussi !
A cela, il faut bien évidemment ajouter l’âge de départ à la retraite.
Alors, bien sûr, il est utile de dire ou de rappeler que les fonctionnaires de l’Education Nationale, ne sont pas que enseignants (instit, prof…) mais qu’il y a également une multiplicité de fonctions qui n’ont rien à voir avec l’enseignement, profession excessivement difficile et usante psychologiquement, ça je suis bien d’accord !
J’espère avoir donné une réponse aussi complète que possible !
Puisqu’on est dans le discours intergénérationnel :
Un jeune Corse demande à son grand-père :
« Comment on fait pour être heureux »
Le grand père répond avec sagesse :
« Fiston il faut la santé et un bon travail »
« Tu as eu cela, toi, Pépé ? »
» Moi…. j’ai toujours eu une bonne santé,
parce que mémé a toujours eu un bon travail »
Désolée, Bernard, j’ai oublié un quatrième avantage et pas des moindres non plus
J’avais droit à 12 SEMAINES de congés
Avec toutes ces données, je pense qu’il n’y a plus vraiment de question à se poser …..
Congés payés bien évidemment (c’est à dire vacances) plus ceux octroyés légalement pour maladie d’enfant …
Quelqu’un se pose encore la question de savoir pourquoi un fonctionnaire accepte un revenu moindre ?
Je connais des gens qui ont la vie dure avec un métier manuel dur et qui considèrent que le métier de leur épouse, institutrice, est bien plus dur encore, malgré les 12 semaines de congés dont tu parles. C’est probablement l’un des métiers où les gens ont le plus de mal à tenir jusqu’à la retraite. Gérer des gamins (il y a trente ans), c’est une chose, gérer en plus les conséquences de problèmes familiaux graves en plus, c’en est une autre. Sans compter les aberrations pédagogiques et les circulaires à la con sur lesquelles l’enseignant n’a pas prise et avec lesquelles il est obligé de composer. Sans compter les jeunes enseignants qui sont relégués dans des zones de non-droit et qui auront de mal à aller plus loin que leurs 10 premières années professionnelles.
Bernard, ou tu lis mes commentaires en diagonale, ou je m’exprime très mal !
Je n’ai fait que répondre à ton interrogation de 9h05 sur les « compensations pour ce moindre revenu »
Je n’ai absolument pas porté de jugement de valeur sur les enseignants, loin s’en faut, profession très honorable, très difficile la preuve, dans mon intervention de 13h30 « ….l’enseignement, profession excessivement difficile et usante psychologiquement.. »
J’ai aussi précisé qu’à l’Education Nationale, les fonctionnaires ne sont pas tous enseignants (instit ou prof). Je n’ai jamais été enseignante (même il y a trente ans), mais on peut encadrer des enfants, des enfants en grandes difficultés, tant au niveau scolaire que familial, en dehors des classes d’une école. Donc la difficulté, je connais, le stress aussi, quand on nous demande de résoudre des problèmes, de quasiment nous demander de nous substituer aux parents déficients…..et l’obligation de résultats, autant nous demander la lune ! Et je peux attester que devant de telles difficultés, on ne compte pas nos heures sup (qui ne sont pas rémunérées, cela ne nous viendrait même pas à l’esprit de le revendiquer), il ne nous est pas possible de laisser notre « cerveau » au vestiaire, rentrer chez soi et oublier « ce cas » qui pose problème !
Tu évoques les enfants d’il y a trente ans….. sans doute veux-tu dire que ceux de maintenant sont ….différents …. alors, je peux te rétorquer qu’aujourd’hui, les enfants de Paris – milieu dans lequel je vis – sont aussi très différents de ceux qui vivent à la campagne (je ne souhaite pas argumenter ni philosopher sur ce sujet pour des raisons bien faciles à comprendre).
Moi aussi je connais et je côtoie des instits (puisque on travaille main dans la main avec le même objectif : l’intérêt de l’enfant) qui n’en peuvent plus, qui sont tellement déchargés qu’ils sont au bord de la rupture, et qui finissent soit en hôpital psychiatrique, et/ou par abandonner leur profession ou demandent leur mutation à la campagne….. oui, oui, je dis bien à la campagne!
Ici, à Paris, (c’est sans doute un peu pareil dans toutes les grandes villes, mais je me garderai bien d’émettre un jugement, puisque je ne connais pas) les instit molestés, c’est légion, à la campagne aussi ? Les instits ou les profs qui partent au boulot une boule au ventre tous les matins, ici ça fait partie du quotidien, à la campagne aussi…?
Parfois, en lisant certains commentaires, je me dis que la vie que je vis ou que je subis à Paris, et celle que vous vivez dans vos campagnes, sont deux mondes différents, et qu’entre nous, il y a un océan … Mais ça c’est une réflexion qui n’engage que moi !
Comment en est-on arrivé la ?
– Evolutions technologiques : les machines peuvent remplacer l’homme.
-Evolutions commerciales : le libre-échange est sans régulation. Les salaires de misère pratiqués en Asie tirent les prix vers le bas et motivent les délocalisations.
Les prix baissent, les revenus diminuent, le chômage et l’exclusion s’amplifient.
-Evolutions financières : les taux de change flottants induisent la spéculation. L’argent est maintenant une marchandise qui se vend et s’achète ! L’argent ainsi « gagné » par des jeux financiers spéculatifs et improductifs vient enrichir la sphère financière et il est soustrait au monde économique des échanges.
-Evolutions monétaires :Les États ont abdiqué leur droit de créer leur monnaie ; ils empruntent au « marché » pour financer leurs déficits.
Ainsi, tout développement économique avec accroissement de richesses réelles se traduit par une augmentation des dettes, donc une augmentation des intérêts à payer. Les impôts ne peuvent qu’augmenter alors que les gains de productivité devraient les faire diminuer, et de plus ils sont alourdis encore plus par le « remboursement » de la dette sociale.
Les conséquences de chacune de ces quatre évolutions majeures conduisent à une diminution régulière du pouvoir d’achat distribué.
La résultante conduit à la situation suivante : des porte-monnaie vides devant des magasins pleins. En continuant à ne rechercher que la rentabilité immédiate, le système économique génère la misère dans l’abondance
Instituteur , quel beau métier … Quel chance de pouvoir faire ce métier !!!
Bien d’accord avec vous Yves, et ils ont tellement d’enjeux entre leurs mains, tellement de responsabilités et il leur ai demandé tellement plus qu’un enseignement….
Ce sont les parents, puis eux qui font les hommes et les femmes de demain, sacré responsabilité.
Enfin, c’est comme ça que cela devrait sans doute être !
D’accord avec toi Yves, quel beau métier. Et quelle chance de pouvoir enseigner. Mais quand dans ta classe de maternelle il y a cinq parents qui t’amènent pour la première fois leur petit dernier qui a trois ans et qui te disent « il est temps qu’on vous l’amène, on n’arrive plus à en faire façon à la maison », ça ne laisse rien présager de bon et la classe sera forcément très perturbée. C’est aussi ça la réalité d’instituteur d’aujourd’hui et plus du tout l’image qu’on s’en fait encore.
Moi qui suis sortie de l’école où je bosse il y a une heure, je confirme à fond ce que dit Bernard. Et pourtant, je vis à la campagne!
Et je m’étonne de vous voir passer tant de temps sur cette histoire de régimes spéciaux comme si la clef de la question des retraites était là et nulle part ailleurs.
Ce que j’en dis, hein—- Si je prends ma retraite à 60 ans, je toucherai royalement 180 euros.
Si je la prends à 65 ans , 580 euros ( j’en gagne 600 aujourd’hui en période de travail et 500 au chom’du).
Alors, vous imaginez bien que je ne prêche pas pour ma paroisse. Mais encore une fois, je ne supporte pas que l’on désigne des boucs-émissaires que l’on livre à la vindicte populaire, pas plus quand ce sont des humains que quand ce sont des animaux.
Il n’y a, objectivement, et je me répète, qu’une seule façon d’aborder le problème des retraites : c’est celui du partage du travail de façon équitable. Répartissons le bien et nous bosserons moins et moins longtemps encore : moins de 30 heures et jusqu’à 55 ans seulement, c’est possible. Et dans ce cas-là, je suis d’accord avec vous : plus besoin, sauf cas très particulier, de régimes spéciaux.
Mathématiquement parlant (ça va plaire à Etincelle), le fait de vivre plus longtemps est un argument en faveur de l’allongement de l’âge de la prise de retraite.
Mais mathématiquement parlant aussi, faire bosser les vieux c’est enlever du travail aux autres et personne n’ose faire cette corrélation entre âge légal de la retraite et chômage.
Il y a là deux équations contradictoires à pas mal d’inconnues et je pense que, mathématiquement parlant, Etincelle va nous sortir une solution de derrière les fagots !
Entièrement d’accord.
Et d’abord, désacraliser le travail.
« Travailler + pour gagner + ». Quel jeu de dupes et quel miroir aux alouettes!
Le vrai combat d’aujourd’hui, c’est « travailler moins pour vivre mieux » !
Et si on gagne moins, on boira une kronembourg avec les copains plutôt qu’une orval ou qu’une westmalle !
Moi ça fait vingt ans que je fais ça … Travailler plus pour gagner plus .
Kronenbourg Bernard !!!
De toute façon, bosser pour s’acheter un écran plat, ça n’a pas de sens. Il faut remettre notre manière de fonctionner … à plat ! Et partir d’une seule et unique question : « c’est quoi nos vrais besoins ? »
Et en plus, une, deux, trois … kronembourg, ça aide pour refaire le monde !
C’est quoi nos besoins ??
Besoin d’amour !!
:wub:
De l’amour dans un océan de bière !
(tu oubliais l’essentiel, Yves !)
Pour combien d’heures ?
Pour combien d’heures ?
C’était ma réflexion à l’intevention de Bernard à 21h19
Difficile d’exprimer ma position en tant qu’enseignant. C’est vrai que ce métier comporte des avantages, mais aussi qu’il est très pénible. Pour avoir travaillé dans le secteur privé, je dois admettre que les avantages sont réels, mais qu’il est bien difficile de témoigner de la souffrance de l’enseignant, de sa pathologie !
Je souscris totalement au commentaire apporté par Lamosa, car renvoyer chacun avec ses avantages et difficultés dos à dos évite soigneusement le sujet du partage justement évoqué par Bernard. Le sens de la solidarité et de la chose publique a tellement évolué, et nous avons tendance à penser tellement impossible une remise en cause des valeurs qui gouvernent le monde qu’il devient presque normal d’accepter de nous renvoyer, à nous gens qui vivent dans la raison je crois, la responsabilité d’une dérive incroyable.
Je refuse absolument de céder à cette voie rêvée par nos maîtres, ceux qui orchestrent ce tableau effroyable. Je considère que nous sommes gouvernés par des mafias et chaque jour qui passe en apporte la preuve. Le seul régime spécial qui dans l’immédiat puisse réclamer une condamnation, c’est celui-là : celui qui permet aux puissants de conserver une possibilité de profit sans limite, avec une méconnaissance et un mépris des gens qui permettent encore leur maintien. En cela seulement nous sommes condamnables, c’est là notre lâcheté : taper sur les avantages de l’un au lieu de les réclamer pour tous, de façon raisonnable bien sûr !
La culpabilité de chacun est pain béni pour tous ces cartels, ces connexions invraisemblables et des profits sur fond de crise alimentaire ou sanitaire grandissante. Il y a dire chez les travailleurs, mais que faire de ce monde qui poursuit une exploitation sans équilibre de la ressource ? Aller la chercher chez le voisin, planqué de ceci ou profiteur de cela pourquoi pas, mais tout faire pour ne pas satisfaire le ventre jamais repu du monstre ultra-libéral, c’est tout de même bien plus juste.
Dans ce dialogue intergénérationnel, notre tour viendra, et nos enfants, petits-enfants n’auront pas tant à se réjouir de notre action, leurs maîtres risquent bien de survivre, eux, à leur dure vie de reniement de toute valeur humaine crédible, et dont ils auront dûment transmis les rênes.
A eux de tomber, à chacun d’entre-nous de ne pas gagner leurs rangs. :angry:
Ben oui, c’est lumineux!
Merci Christophe!
Moi je travail pour payer mon toit , les études des enfants , les impôts , les taxes … Comme après ça il ne reste plus grand chose dans le porte-monnaie , pour avoir l’écran plat …. je fais un crédit chez Cétéfinco à 21% … Comme au bout de 5 ans je ne peux plus le rembourser , je fais un regroupement de crédit sur 15 ans … Et comme dix ans après je ne peux plus payer , on me prend mon toit et mon écran plat mais on me laisse mon retard d’impôts , les enfants eux , sont partis travailler dans leur entreprise délocalisée en Europe de L’Est …. Et moi, je vais enfin avoir 60 ans et je vais pouvoir profiter à fond de ma retraite …. !!!!
:getlost:
Si, d’après Rama Yade, la mission (à temps partiel, rappelons-le) confiée à Boutin vaut bien 9 000 euros net par mois, à combien évaluer celle d’une personne qui tient un marteau-piqueur dans la rue en plein soleil à temps compet ? 20 000 € ?
Tiens au fait, pourquoi est-ce que, concernant nos salaires, on est souvent obligé de parler en salaire brut, alors que les médias parlent toujours, pour les politiques, de salaires nets ? Une manière de minimiser leurs revenus ?
Cette histoire de mission de Christine Boutin n’est pas une exception. C’est chose courante au contraire. Ceux qui nous gouvernent, qui décident, savent bien ce qu’il faut faire pour leur propre porte-monnaie.
Il ne faut pas s’étonner qu’ensuite, il ne reste pas grand-chose dans les caisses pour la solidarité, par exemple ou pour alléger les impôts de tous ceux qui en payent.
Pour revenir une dernière fois sur les régimes spéciaux, constater une injustice n’est pas forcément s’en prendre à celui qui en profite mais au système.
Quand par exemple, j’ai dit qu’il était injuste qu’une mère de trois enfants du public gagne trois ans de cotisations de retraite et pas celle du privé, (au fait, Bernard, tu n’as pas dit si tu trouves ça juste ?), je ne condamne pas la mère qui travaille dans le public mais ceux qui ont mis en place ce système et cela me ferait vraiment plaisir que TOUTES les mères de trois enfants puissent partir trois ans plus tôt à la retraite.
Je ne parle pas pour moi car je n’ai eu que deux enfants et comme de toute façon, j’ai fait le choix de ne pas travailler pour être mère au foyer, je n’aurai pas de retraite.
Et je rejoins Yves qui dit travailler un maximum mais pas pour se payer un écran plat. Tout simplement pour manger, se loger et payer les gabégies de nos gouvernants. Et c’est son choix ! (Euh! Il n’a peut-être pas tant le choix que ça)
Que ceux qui veulent travailler puissent le faire et que ceux qui ne veulent pas travailler ne le fasse pas si ça leur chante.
Respecter un minimum le choix de vie des autres même si nous sommes persuadés qu’il ont tort me parait essentiel.
Encore une chose, à part dans certaines îles paradisiaques ou la nourriture est peut-être très abondante, je n’ai jamais vu que l’on pouvait survivre en bayant aux corneilles.
L’hirondelle passe sa journée à chasser pour se nourrir et nourrir ses petits.
Pour ceux qui ont lu Les enfants de la Terre, Ayla ne passait guère de temps à s’amuser mais chassait, cueillait des fruits et des racines, les pilait, tressait des paniers etc. Elle travaillait en permanence, simplement pour survivre.
Plus près de nous, dans les sociétés dites primitives, il n’y avait guère de moments de loisirs et lorsque les vieux ne pouvait plus faire leur part de travail, ils montaient sur une montagne pour se laisser mourir car ils savaient que les plus jeunes ne pouvaient pas subvenir aux besoins d’une personne incapable de faire sa charge de travail. (C’était ainsi au Japon, chez les Inuits, chez les indiens d’Amérique).
Encore plus près de nous …
Bernard, je crois savoir que les fruits et légumes que tu récoltes ne poussent pas par l’opération du Saint-Esprit, que tu y passes pas mal de temps et que tu y laisses pas mal de sueur.
Alors une société ou le travail n’existe pas, je ne pense pas que ce soit possible.
j’ai bien compris que vous ne parliez pas de ce travail là mais je tenais quand même à préciser.
Et bien un grand merci Etincelle parce que tu as exprimé une grande partie de ce que je voulais dire par : « il faudrait revenir sur cette notion quand même fondamentale que représente le travail dans une société, notamment vis-à-vis de la solidarité envers les plus démunis et ce qu’on appelle le service public, mais pas seulement ».
Avant que l’on ait inventé une autre société, celle dans laquelle nous vivons aujourd’hui nécessite le travail : pour se loger, se nourrir, etc, comme le rappelle Yves.
Contrairement à ce que tu dis, Bernard : « mathématiquement parlant aussi, faire bosser les vieux c’est enlever du travail aux autres et personne n’ose faire cette corrélation entre âge légal de la retraite et chômage », faire bosser les vieux n’enlève aucunement le travail aux autres, c’est vraiment une très fausse idée.
1 – Le travailleur, quel qu’il soit (jeune ou vieux) est à-priori productif, donc il apporte de la richesse à un pays,
2 – il cotise, donc permet de financer les retraites,
3 – Le retraité vit aux dépends de ceux qui travaillent (je le dis de façon non péjorative, comme un fait objectif).
4 – si tu regardes comment cela se passe dans les pays du nord, tu verras que c’est là aussi que le chômage est le moins élevé, alors que l’âge de la retraite est retardé.
Alors, si le vieux travaille plus longtemps, il apporte simplement plus longtemps sa participation à la société. C’est ça qui est mathématique.
Comme si travailler n’avait pas d’autre sens que celui d’en faire l’apologie!
Etincelle le dit bien par les exemples qu’elle rapporte : travailler c’est aussi avoir une place reconnue dans la société. Au point que certains préfèrent la mort au fait de devenir inutile.
Je me souviens avoir visité un petit musée rural qui exposait les machines et métiers, communs dans les campagnes jusqu’au début du XXè siècle. Quelque part, l’homme qui avait rassemblé tout cela avec passion témoignait : les « petits métiers » faisaient que tout le monde avait un emploi, et que chacun avait une place et une utilité dans la société où il vivait.
Et j’ajouterais, au vu de la grande diversité et ingéniosité de tous ces outils et machines, favorisaient la création et l’art.
Bien sûr, sans forcément une grande richesse, mais là, on est plutôt d’accord pour dire que ce n’est pas le but essentiel de la vie.
Et pour que l’on ne qualifie pas mes propos d’idéalistes (ah, le bon vieux temps !), je dirais qu’il faut bien sûr relativiser tout ça, et que la vie était dure dans les campagnes.
Réfléchissons au fait que, en 2025, 25% de la population sera à la retraite. Qui va la financer? Sans compter que les retraités sont aussi ceux qui coûtent le plus en terme de coût social (maladie).
Extraits d’une étude de 2007 – CREG centre de ressources en économie gestion
« Le COR (conseil d’orientation des retraites) souligne enfin dans son dernier rapport que l’amélioration du taux d’emploi des personnes âgées de plus de cinquante cinq ans est « stratégique » pour redresser financièrement un système de retraite à la dérive. Cette recommandation contribue à renforcer le plan pour favoriser le retour à l’emploi des seniors et leur permettre d’acquérir des droits supplémentaires en vue de la liquidation de leur retraite à taux plein. Ce plan a été lancé en août 2006 par la création du « CDD seniors ».
Concrètement, l’impact de ce plan n’est pas encore ressenti sur l’accroissement du taux d’activité des seniors qui demeure faible (37.8 %, 4 points en deçà de la moyenne européenne).
Il faut reconnaître qu’en France le consensus social en faveur des préretraites reste bien ancré dans les mentalités, qui plus est, la suppression à compter de janvier 2008 de la « contribution Delalande » qui sanctionnait les entreprises qui licencient les seniors, ne va pas encourager les patrons à maintenir les personnes âgées dans leurs entreprises. C’est une mesure aux effets contrastés qui risque d’affaiblir la volonté de certains seniors prêts à travailler plus longtemps, car une fois licenciés, il ne leur reste que des contrats à durée déterminée (CDD) parfois mal rémunérés malgré la haute qualification requise.
Il va sans dire que le maintien des seniors au travail, hormis pour les professions à caractère dangereux ou pénibles, devrait favoriser l’évolution des recettes des caisses de cotisation vieillesse et a fortiori, l’évolution de la masse salariale. Pour cela il faut évidemment que les emplois occupés par les seniors soient bien rémunérés.
Régimes spéciaux
Le Conseil d’orientation des retraites indique dans son dernier rapport que ces régimes représentent au total 6.4 % de la masse des pensions versées en 2003. Leur équilibre financier s’obtient grâce à des subventions publiques, à des taxes affectées ou des taux de cotisation employeur élevés.
Le rapport annuel 2006 de la cour des comptes sur la sécurité sociale ne laisse aucun doute à ce sujet, il recommande « En raison des perspectives démographiques, réformer ces régimes en mettant en œuvre les principes prévus par la loi de 20034 ».
Selon le dernier rapport du COR le nombre de cotisants serait in fine inférieur à 1 dans la plupart des régimes dès 2020 et dans tous les régimes en 2050.
Compte tenu des avantages spécifiques accordés aux agents de ces régimes, notamment :
Une durée de cotisation pour une retraite complète à 37.5 annuités (sauf pour les mineurs, 30 annuités exigées),
L’absence de decote et de surcote,
Une pension proportionnelle au nombre d’annuité de 2 % dans la limite de 75 % du salaire de référence,
L’âge d’ouverture des droits à pension entre 50 et 55 ans (à quelques rares exceptions),
et compte tenu de leur structure démographique à terme, leurs besoins de financement conduiront à une situation déficitaire de grande ampleur. Ce déficit qui risque de s’aggraver, nous l’avons évoqué précédemment, est actuellement comblé en partie par les subventions publiques. C’est donc une charge supplémentaire pour les finances publiques, qui constitue une source d’inégalité entre les salariés et entre les régimes. »
Le mot travail vient du latin tripalium qui signifie torture.
Bien sûr, je suis sensible à ce que tu dis Etincelle parce que j’affirme haut et fort la même chose. Mais, il n’est pas sûr que nous parlions tous du même travail.
Quelques uns des différents sens du mot travail :
– En tant qu’occupation rémunérée, le travail est synonyme d’emploi. Le terme travail peut aussi s’appliquer à des activités non rémunérées (Ex : Travail domestique, dans le cadre de la famille)
– En économie, le travail est l’un des facteurs de production, avec le capital et la terre. Fourni par des employés en échange d’un salaire, il est organisé et dirigé vers la réalisation de biens ou de services.
Le travail est l’un des éléments d’appartenance d’un individu à la société. Mais, selon les points de vue, il est perçu comme un devoir moral et social ou, à l’inverse, comme une exploitation et une aliénation.
– En sociologie, le travail est l’ensemble des activités humaines répétitives, pénibles, non gratifiantes et réalisées dans la contrainte. Ex: le travail en usine, les travaux agricoles….
– En matière artistique, le travail désigne une oeuvre en cours de création ainsi que l’ensemble des oeuvres d’un artiste.
– En obstétrique, le travail est synonyme d’accouchement, entre les contractions et la délivrance.
– En physique, le travail est le produit de l’intensité d’une force par le chemin parcouru.
Il me semble que nous mêlons ces différents sens dans nos commentaires et que selon qu’il s’agisse de la définition sociologique, peu appétissante (le travail qu’effectue Yves par exemple) ou artistique (celui appétissant du jardinier ?!), notre acceptation de l’effort n’est pas la même.
Une chose est sûre : une seule sorte de travail reste inaccessible aux hommes, ce qui n’est pas le cas pour les femmes !
Choisir sa condition, pouvoir la faire évoluer, c’est bien ce qui devrait être donné à chaque individu, dans un héritage qui ne soit pas seulement pesant et trébuchant !
Savez-vous comment Rothschild est devenu riche (c’est en fait une grande famille avec plein de branches) ?
Eh bien c’est simple, lorsqu’il a débarqué avec un sou dans la poche, il a acheté une pomme au marché.
Il l’a frottée longuement pour la faire briller et l’a revendue deux sous.
Le deuxième jour, avec les deux sous il a acheté deux pommes.
Il les a frottées longuement pour les faire briller et les a revendues le double.
Le troisième jour, avec les quatre sous il a acheté quatre pommes.
Il les a frottées longuement pour les faire briller et les a revendues le double.
Le quatrième jour, avec les huit sous il a acheté huit pommes.
Il les a frottées longuement pour les faire briller et les a revendues le double.
Le trentième jour… il a hérité !
:tongue:
La propriété c’est le vol.
Ben flûte alors, je cite Proud’hon et je suis sur le point de devenir propriétaire…
Dur d’être humain !
D’ailleurs, Christophe, Proudhon avait plus tard précisé sa pensée. Il avait admis, et même souhaité, qu’un foyer puisse être propriétaire de son logement par ce que cela le mettait à l’abri jusque dans sa vieillesse.
Là où cela devient du vol pour lui, c’est quand la propriété permet de faire de l’argent, sans contrepartie de travail (tiens, encore lui!).
Par exemple, gagner de l’argent grâce à des propriétés, ou à son capital.
Dors tranquille, tu peux acheter ta maison, Proudhon ne t’en voudra pas!
Merci Brind’paille, tes saines lectures m’apporteront un doux repos : c’est bien pour préserver ma vieillesse, si elle m’est donnée, que je compte devenir propriétaire !
:sleeping:
Le premier article est sans surprise : co-signé par les syndicats, qui sont contre l’allongement d’années du travail et la suppression des régimes spéciaux (dont ils omettent bien de parler), on ne pouvait en attendre autre chose.
Il est en plus très réducteur sur de nombreux points.
Je note une contradiction flagrante : l’allongement d’années de travail prend le boulot aux jeunes, mais une ligne plus loin on dit qu’en même temps les quinquas se retrouveront aussi comme chômeurs …
On dit aussi, et c’est l’essentiel, « en l’absence de création d’emplois en nombre suffisant ».
Oui, le problème est bien là : ce qu’il faut, c’est créer des emplois.
Soit dit en passant, la catastrophique loi des 35 h avait cela aussi pour objectif : on en voit le résultat!
D’autre part, cet article fait référence à la même COR dont je parle dans mon commentaire du 11 juin 14 h 18. Le moins que l’on puisse dire, c’est que la même COR n’a pas vraiment le même langage dans l’un et dans l’autre!
la catastrophique loi des 35 h ??
:wassat:
Grâce aux RTT aujourd’hui je vais pouvoir m’occuper de mon potager , faire une balade en bord de mer … J’ai pu emmener les enfants à l’école et comme ça , ma femme qui travail de nuit a pu aller se coucher directement en rentrant du boulot à 6h30. C’est bien les 35 heures !!
Je connais un certain nombre d’entreprises dans lesquelles la direction a décidé de rester aux 35 h, malgré le détricotage par le gouvernement et qui s’en portent très bien. Globalement, le monde de l’entreprise est plutôt favorable aux 35H, contrairement à ce qui se dit.
Je travaille dans un secteur d’activité où tout le monde est aux 35 heures et tout le monde en est satisfait, employeurs et employés.
Bien sûr, les gens sont contents de travailler aux 35 h, ce n’est pas là le problème. Il est dans le fait que ce passage devait « théoriquement » créer des emplois (pour faire le travail libéré par 39h-35h) mais que cela a échoué (et à mon avis c’était une sinistre mise en scène).
Je voulais dire il y a quelque temps que j’avais l’impression de la volonté du (des?) gouvernements était de favoriser une société « des loisirs », mais cela mériterait débat et je suis bien consciente d’être à contre-courant des idées générales.
Et ça ne veut surtout pas dire que je préfère l’esclavage au repos, aux loisirs, au temps passé avec la famille.
J’écoutais hier une émission sur France-Culture, qui parlait des « rythmes scolaires »; sujet débattu depuis des lustres mais au sujet duquel on ne fait rien. La personne interviewée (chercheur spécialisé sur le sujet), au sujet de la récente réforme qui consiste à évacuer le samedi des jours d’école, disait clairement que cette réforme ne prenait en rien en compte le souci des enfants, mais répondait plutôt au souci des parents désireux de partir en WE, avec l’appui du pouvoir économique qui souhaite développer le secteur touristique. Idem pour les trois secteurs de vacances scolaires, inventé au moment des jeux d’Alberville, avec pour souci initial que les familles puissent aller au ski et profiter des jeux. En passant sur le fait que très peu de familles peuvent s’offrir ce sport assez cher.
Quelle relation avec les 35 h me direz-vous?
Je crois que tout cela peut avoir une influence sur notre façon de voir la société; voyez avec quelle facilité on est passé à la société de consommation, aujourd’hui on passe à la société de consommation des loisirs, avec pour corollaire un individualisme accru, une perte des repères de ce qu’est une société, une perte de notre sens des responsabilités, un flou sur notre place dans la société.
Tout ça est vite (et probablement mal) dit.
Sur l’école (puisqu’il y a profs et instit sur ce blog), la personne interviewée parlait d’une école (de Lille je crois, Victor Duruy si mes souvenirs sont bons) où l’ensemble des instits avait mis en place un système d’horaires, de temps d’apprentissage et autres activités, de jours d’école (6) pour réagir contre l’échec scolaire (école d’un quartier défavorisé) et allant à contre-courant du système. Résultat, moins d’absentéisme, plus de concentration chez les élèves et plus d’ouverture vers les matières moins « scolaires » (musée, etc).
Alors voilà, le tout est peut-être de nous interroger sur le type de société que nous souhaitons.
Dans le secteur où je travaille, il est clair que le passage aux 35 heures a permis la création d’emplois.
Bravo, Bernard!!
Je ne parle pas de ma structure mais de l’ensemble du secteur éducation à l’environnement en France : le nombre d’emplois a augmenté d’un pallier important l’année même du passage aux 35 heures.
Mais en ce qui te concerne, ça ne fait aucun doute pour moi que tu es pour le partage du travail. Dans ce cas, d’accord pour les 35 h.
A vérifier quand même la corrélation entre passage aux 35 h et augmentation des emplois.
Il peut aussi y avoir eu augmentation de la charge de travail.
Il faudrait qu’on consacre un article complet sur ce problème. mais sur les 35 heures, mais sur les 20 heures !
de la charge globale de travail, indépendamment de celle qui résulte du moindre nombre d’heures travaillées.
Les 20 h, tu parles du journal télévisé??
Moi aussi, je me questionne de plus en plus sur le sens des loisirs. Je pense que la société des loisirs devient aussi aliénante que le travail rémunéré. Il est grand temps je crois d’injecter dans nos mentalités le concept-valeur d’activités « socialement sensées »… Jardiner biologique et bronzer en écoutant radio contact, c’est quand même pas la même chose.
Oui, Luc, entièrement d’accord. Jardiner biologique est une compensation sensée et productive à la diminution du temps de travail.
Il reste encore malgré tout un certain nombre de choses à « réparer », du moins en France.
Conclusion d’un article, assez ardu à lire, et qui d’ailleurs éclaircit mes idées sur la question sans me donner forcément raison :
« Ce constat rend évident que, pour la gauche, l’enjeu des prochaines années n’est pas de s’opposer au nom d’une alternative consistant à repartir de l’avant vers les 32 heures ou les 30 heures. L’alternative en question est de remettre les pendules à l’heure, c’est-à-dire de remédier aux effets non désirés du « passage aux trente cinq heures » dans une saine appréhension des contraintes imposées par l’insertion internationale de l’économie. Telle est la condition pour qu’une nouvelle étape puisse être envisagée dans un avenir plus éloigné, si on est convaincu de la nécessité de tendre vers le plein emploi tout en ne se fixant plus « la croissance » comme objectif social primordial, mais en lui substituant « des améliorations » en divers domaines jugés prioritaires en laissant ouverte la question de leurs pondérations respectives. »
Le lien : http://regulation.revues.org/index1311.html#ftn2
Les choses évidentes que je vois sur ce graphique :
– les courbes de chômage des différents pays vont globalement dans le même sens, la conjoncture internationale est donc primordiale en matière de chomage ;
– les années 1998 à 2001 (loi sur les 35 heures sous Jospin) voient le taux de chômage en France décroître encore plus vite qu’ailleurs (signe pour moi de l’impact positif de cette loi) ;
– le taux de chômage remonte nettement ensuite, suivant la plupart des pays mais s’aggravant dramatiquement à partir du moment ou les 35 h sont détricotées et ou l’on instaure les heures supplémentaires dans les entreprises. La France qui était jusqu’à présent bien placée voit alors son taux de chômage augmenter très rapidement, en très peu de temps, et dépasser celui des autres pays.
Puisque tu cites Wikipedia :
« Entre 1998 et 2001, la durée effective de travail a été réduite d’environ 2,6 heures4. La réforme a eu des impacts sur le temps de travail des cadres dirigeants, bien qu’ils ne soient pas soumis à une durée légale du temps de travail.
Les analyses économétriques sur les créations d’emploi divergent. En 2004, une étude de l’INSEE estimait que les créations d’emploi s’établissaient à 350 000 postes entre 1998 et 2002. D’autres études font des évaluations plus négatives. Ainsi un économiste de l’OCDE estimait en 2006 qu’à long terme, « compte tenu notamment du coût du financement [des] allègements de charges et de la dynamique du SMIC horaire induite par l’instauration des garanties mensuelles minimales », les lois Aubry ont détruit des emplois, « en dépit des importantes créations qui ont pu les accompagner sur la période 1998-20016 ».
La mesure des effets de la loi est complexe notamment parce que l’effet négatif de la hausse du coût du travail horaire ne se répercute que progressivement sur l’emploi et qu’il a été, d’autre part, compensé par des baisses de charges (qui ont pesé sur les finances publiques), une modération salariale et des gains de productivité résultant de la réforme, dont l’ampleur est difficile à évaluer. »
Précision :
La loi Aubry de 1998 n’a produit ses effets qu’à partir du 1er janvier 2000 pour les entreprises privées de +20 salariés, à partir du 1er janvier 2002 pour les autres.
Cela remet un peu en question tes conclusions sur le graphique, Bernard
J’aime bien les propos de Luc sur l’aliénation de la société des loisirs. Tu veux pas nous écrire un article là-dessus, Luc ?
C’est vrai , c’est chiant les loisirs . Surtout ceux des autres …..
Alors c’est bien vrai ? Les humains sont devenus des extraterrestres en marchant sur leur tête ?
Bernard nous confirmera sans doute qu’il y a de l’alien à Sion…
Il y a quatre ans, j’ai fais partie d’un groupe de simplicité volontaire. Je l’ai vite quitté à cause d’un certain nombre de ressentis négatifs: un côté aigri et frustré chez certains participants et aussi le côté marginal de la pensée. Autant je crois qu’il est parfois bon de penser voir d’agir en marge, autant j’ai découvert que pour moi, il pouvait être néfaste de vivre en dehors du système.
Cependant, j’adhère complètement à l’idée de travailler moins pour gagner moins et dépenser moins. Se simplifier la vie, retrouver son temps, se retrouver soi.
Le concept de loisir est devenu une forme de consommation summum. Je l’oppose totalement au « temps pour soi ». Quitter les loisirs tel que défini, c’est se rejoindre soi-même.
Quand à l’impact social ou économique de toute les mesures organisées concernant les heures de travail, le chômage, les pensions etc, je suis convaincu comme pour le reste que tout cela est de l’ordre de l’alchimie. Il est trop tard, le monde des hommes est devenu trop complexe pour pouvoir encore prédire quoique ce soit… Seule la tendance à long terme est prévisible.
Le monde des hommes est devenu trop complexe, seul le long terme est prévisible.
Oui, et quelquefois on sent comme une grande fatigue à penser à tout ça.
Mais nous sommes hommes et nous vivons dans notre monde.
Faut-il laisser faire ou dire notre mot?
Le film que j’ai vu hier donne, parmi d’autres, ces pistes : il faut nous organiser localement, à petite échelle, il faut défendre notre savoir-faire, il faut bien sûr redéfinir nos priorités, il faut préserver l’essentiel : le sol, l’écosystème, la forêt, et transmettre cet essentiel.
J’ai appris hier, ô merveille, que l’on pouvait connaître le bon moment de semer le sarrasin rien qu’en humant l’odeur de la terre … Elle est prête ou elle ne l’est pas, selon l’odeur.
Qui sait encore cela?
Savez-vous que l’on peut se sentir dans une forêt, quand le ciel est bas et qu’il crachine, comme dans une église?
… …
Sauf que dans l’église il ne crachine pas , c’est le curé qui postillonne !!
– Oui, sans doute. Mais j’avais aussi de bonnes dents et j’y voyais bien…
– Nom d’une console ! Tu as connu la sécurité sociale ?!
Moi, à partir du 3 Juillet, je ne travaille plus. Je suis de nouveau au chom’du.
Qui nous avait dit en 1993 :
«Je n’ai pas l’intention, bien sûr, de remettre en cause la retraite à 60 ans»
Et en mai 2008, (interrogé sur la proposition de Laurence Parisot de relever l’âge légal à 63 ans et demi) …. la même personne avait dit :
«Elle a le droit de dire ça, j’ai dit que je ne le ferai pas. Je n’en ai pas parlé pendant ma campagne présidentielle. Ce n’est pas un engagement que j’ai pris devant les Français. Je n’ai donc pas de mandat pour cela.»
Le vent tourne vite …..
Dur….dur… vaut mieux être un bébé ou……… une mémé
Entre les deux, pas de repos pour le guerrier…: :devil:
« le travail, c’est la santé; ne rien faire c’est la conserver »
à coup de suicides, de cancer, d’infarctus : yaura pu besoin de verser de retraite. Et ça, ça concerne tout le monde : les travailleurs et les sans travail fixes
Non justement , c’est parce que ces maladies (cancer, infarctus … ) ce soignent mieux maintenant qu’il faudra travailler plus pour avoir une retraite . Le suicide c’est un autre problème , qui reste pour moi un grand mystère qui appartient à l’être humain .
vous allez finir par vous demander si Charlie Hebdo ne me graisse pas la patte, mais dans le dernier ( mercredi dernier) excellent article sur le sujet sous la plume de l’excellent Charb.
Moi, je suis partisan de la retraite à 56 ans !
Si je me souviens bien, l’an dernier, tu disais que tu étais pour la retraite à 55 ans !
:biggrin:
Mois , si je vais jusqu’à 63 ans pour un départ en retraite , j’aurai alors cotisé 46 ans …. En commençant à travailler à 10 ans j’aurai donc pu partir à 56 ans !!!
Quel con !!!!
:angry:
Si l’on divise la quantité de travail disponible en France et le nombre d’habitants, sans doute que l’on pourrait ne travailler que jusqu’à 55 ans et pas plus de 30 heures par semaine ! Sans doute même beaucoup moins.
Ben oui, mon gars :alien: , fô bien qu’on bosse jusqu’à 70 ans pour payer le chômage de tous ces p’tits jeunes qui n’trouvent pas d’boulot !!!!
Et la retraite de tous ceux n’en ont plus ?
Les jeunes deviennent vieux avant l’âge…
Quelques éléments à méditer (source Insee).
En France, depuis 40 ans, l’âge moyen de départ à la retraite n’a cessé de baisser. Dans les années 1960, on quittait la vie active, en moyenne, à 68 ans. En 2005, à 59 ans. Cette situation est en train de changer. En 2009, l’âge moyen de liquidation des droits à la retraite est de 61,5 ans (Direction de la Sécu).
Objectifs du conseil européen de Lisbonne (mars 2000) : arriver à un taux d’emploi des plus âgés de 50%. Actuellement : 36,2% des 55 à 64 ans ont un emploi en F-C en 2010.
Qui l’eût cru ? Les hommes quittent la vie active plus tôt que les femmes : à 56 ans, le % d’activité des hommes chute de 74 à 59%. Dans l’industrie et dans le cadre de plans négociés, de nombreux départs se font vers 57 ans.
Taux d’emploi des 55-64 ans le plus élevé : Islande (>80%), le moins élevé Malte (<30%) France 38,3%, Union Européenne (27 pays) 45,6%, Suède-Norvège-Suisse ± 78%, RU ±58%, US 62%, Japon 66%.
Deux stratégies de promotion du « vieillissement actif » :
– la stratégie « libérale » suivie notamment par le RU, consiste à contraindre les séniors à travailler par une libéralisation du marché du travail (baisse du niveau des retraites, flexibilité du travail, suppression des préretraites ),
– la stratégie « nordique » consiste à promouvoir le vieillissement actif par la mobilisation sociale autour de l’emploi de seniors. Les principaux axes des politiques mises en œuvre ont été la participation des partenaires sociaux (accords de branches et d’entreprises), l’amélioration des conditions de travail, l’extension de la formation permanente ou encore la lutte contre les discriminations. Les salariés se disent aussi plus souvent consultés sur l’organisation de leur travail.
Cette stratégie parvient à allier maintien de l’emploi des seniors et satisfaction au travail.
c’est quoi le travail disponible en France, tout est fabriqué en Chine (même les panneaux solaires) ?
au lieu de rallonger l’âge de départ à la retraite pour faire des retraités heureux en bonne santé et qui dépensent leur argent , il faudrait du travail pour tous.
Yves, tu dis que le cancer,l’infarctus se soignent mieux mais à quel prix et pour qui ?
(financement retraite, sécu, chômage c’est pas le même bateau ?)
j’avais oublié l’alcoolisme aussi….
et les jeunes que font-ils, on va rallonger le pointage au pôle emploi ? ils vont boire pour oublier ? ils vont tourner en rond dans leur cité ?
lire Charlie Hebdo ça fait du bien, j’ai loupé celui de mercredi dernier.
Na na nère! Moi, je suis une privilégiée, je le reçois gratuitement. Mais après, j’en fais profiter des gensses. Si tu veux, je te garde celui-là.
ça se soigne au prix de souffrances pour tous , pour vous , pour ceux qui vous entourent . Il est sûr que si certains cancers ne se soignaient pas , je ne serai pas entrain de pleurer pour une retraite à 60 ans … la vie m’a déjà laissé une chance , j’aimerai donc pouvoir un jour profiter un peu de la retraite , et avec un peu de chance en bonne santé . Mais vu le métier que je fais et mon corps qui dit déjà stop … J’ai bien peur pour la suite .
Petites questions aux jeunes qui ne trouvent pas de boulot …
Pourquoi aucun jeune ne vient se présenter à la porte de nos entreprises ?
C’est dégradant , c’est trop difficile comme métier ?
Pour le salaire , ça ne vaut pas la peine de se lever à 4h30 tous les matins ?
Je pense que l’on ne peut pas aborder le problème de la retraite ou du chômage (car les deux sont liés) autrement qu’en partant de la quantité de travail disponible en France.
Je suis vraiment convaincu que si le travail était bien réparti, on pourrait travailler 30 heures au plus par semaine et être tous en retraite à 55 ans.
Je suis pour le maintien des régimes spéciaux au niveau des retraites. Pas forcément pour les régimes spéciaux actuels mais pour ceux qui font des métiers dont la pénibilité est reconnue, et notamment le travail à la chaîne et les métiers très durs qui abîment le corps.
Justes interrogations Yves et oh combien fondamentales !
Est-ce qu’il y a quarante ans ou même vingt on nous demandait notre avis la plupart du temps ? Il fallait aller bosser, et on allait bosser, sans rechigner, et le salaire n’était pas une préoccupation !
Que l’on aille pas me seriner sempiternellement qu’il n’y a pas de boulot pour nos jeunes ! Il y a des domaines où certains artisans ne trouvent pas de personnel. Ma soeur (restauratrice haut de gamme) a passé d’innombrables annonces pour trouver cuistots, serveurs, plongeurs. Les jeunes envoyés par l’ANPE venaient faire tamponner leur papier de présentation à la recherche d’emploi, sans se préoccuper du poste ou des conditions de travail proposés dans 98 % des cas. J’ai un ami entrepreneur dans le bâtiment qui refuse des chantiers faute de personnel même en augmentant les salaires de 20%. Ce sont deux exemples qui me sont proches, mais il y en a certainement bien d’autres, dans des branches différentes. Les travailleurs manuels sont en déclin, c’est pas cool d’être ouvrier, maçon, manoeuvre, …..Oh non ! ça l’fait pas ! Il faut se lever tôt, faire un travail harassant, souvent mal payé, se coucher tard dans la restauration, se lever très tôt dans la boulangerie, travailler le week end, que sais-je encore.
Autrefois, on avait compris quelque chose, si on ne voulait pas être ouvrier, il fallait bosser en cours au lycée, il n’y avait pas cinquante alternatives…
Bien sûr qu’il y a aussi des diplômés qui ne trouvent pas de boulot, mais est-ce dû à leurs compétences ou à leur personnalité ?
J’ai eu trois enfants, universitaires, qui n’ont pas chômé un seul jour après leurs diplômes, et sont toujours avec leur premier employeur, l’aîné depuis quinze ans, le dernier depuis six ans ! Ce ne sont pas des exceptions, tous leurs amis sont dans la même configuration à part l’un d’entre eux, pour raisons familiales !
Alors, on peut aussi se poser la question « est-ce entièrement de la faute des jeunes de ne pas avoir le culte du travail » ? Ne vaudrait-il pas mieux se poser la question, nous autres parents « avons nous donné le sens des valeurs à nos jeunes », « avons nous donné l’exemple à nos fils », « avons nous été suffisamment présents », avons-nous été à leur écoute, les avons nous encouragé dans leurs échecs ? Que de questions, et que de responsabilités nous avons, nous autres parents! Et les échecs de nos enfants sont de notre responsabilité, pas de celle des prof, pas de celle du gouvernement, nous sommes responsables, nous, parents, famille….
Je crains de soulever un débat, je voulais simplement mettre un peu d’eau au moulin d’Yves …… J’entends déjà certains arguments, mais pour moi ce sont de faux arguments, des fuites …. le refus de se poser les bonnes questions, parce qu’elles risquent de trouver des réponses qui dérangent, si l’on est honnête avec soi-même… et le sentiment de culpabilité est lourd à porter sans doute ….
Je suis aussi très favorable au maintien des régimes spéciaux, il faut étudier au cas par cas, c’est indispensable et juste !
« Que font ces jeunes assis pat terre, habillés comme des traîne-misère? On dirait qu’ils n’aiment pas l’travail; ça nous prépare une belle pagaille ».
Ah la la! « Le respect s’perd dans les usines de mon grand-père »—-
« Maintien des régimes spéciaux »
Je voulais dire qu’il est juste que les personnes qui entrent dans la catégorie « pénibilité de travail » puissent bénéficier d’un régime spécial !
Il était important d’éclaircir mes propos afin d’éviter toute confusion !
Selon http://www.chomiste-land.com/ – il y a 2 677 000 chomeurs officiels. Et POLE EMPLOI est tjs écrit au singulier…..
Est-ce que les régimes spéciaux actuels correspondent à cette catégorie ?
Je n’ai pas connaissance d’un régime spécial pour Yves, et Dieu sait que son travail est pénible, ni pour les charpentiers, les maçons, les marins pêcheurs … et j’en passe.
Par contre, je connais des régimes spéciaux pour les employés de la RATP, de la SNCF, les fonctionnaires et … les parlementaires.
Je vais sans doute m’attirer les foudres de certains en disant que je trouve les régimes spéciaux actuels d’une injustice indécente.
Nous sommes bien d’accord Etincelle !
C’est pourquoi il était indispensable que j’apporte à mes propos confus les précisions qui s’imposaient à moi !
Bernard, tu es vraiment d’accord avec ça? :
http://www.chomiste-land.com/scandaleEDF_grdf.htm
(site proposé par Thierry)
L’article sité par Brind’paille à pour source: http://www.ifrap.org/ – fondé par Bernard Zimmern qui a meme ses références sur Wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Zimmern – sérieux ? J’ai pour voisin un gars de l’EDF, on se parle pas. divergences d’opinions. J’ai remarqué qu’il était tjs là chez lui. Débonnaire, grassouillet, il a l’air en forme. tant mieux pour lui. Bon ca veut certainement rien dire, un cas ne fait pas la généralité.
C’est le bon air qui donne l’air débonnaire !!!
:tongue:
Dans le site dont Brind’paille donne le lien on lit :
» être âgé de 60 ans sauf si l’agent appartient aux services « actifs », dans ce cas l’âge est ramené à 55 ans. »
(Il s’agit de l’âge de départ à la retraite)
C’est faux ! C’est pire que ça.
Ce qui est vrai c’est …
Etre agé de 60 ans sauf si l’agent a travaillé dans les services actifs, dans ce cas, l’âge est ramené à 55 ans.
Je suis très bien placée pour le savoir puisque mon père travaillait à l’EDF et est parti à la retraite à 55 ans, même s’il travaillait dans un bureau car il avait commencé pendant 3 ans en relevant les compteurs, ce qui fait partie du service actif.
C’est certes peut-être plus fatiguant que de travailler dans un bureau mais il ne faut pas exagérer non plus, cela reste quand même beaucoup moins fatiguant qu’un grand nombre de métiers où l’âge de départ à la retraite est bien plus élevé.
Sans compter que le calcul de la pension est très avantageux ainsi que la reversion au conjoint.
Quand je compare la situation financière de ma mère, veuve d’un agent de l’EDF (non cadre), rentré à la maison tous les soirs à17h30 et de ma tante, veuve d’un plombier, artisan à son compte sans employés, aux journées de travail plus que bien remplies, l’injustice est flagrante.
Je ne connais que des fonctionnaires dont les salaires sont très bas. Je ne sais pas vraiment de quoi on parle ici.
Je pense que travailler moins, partir à la retraite plus tôt … c’est une manière de tirer notre société vers le haut. Ces régimes spéciaux, pour la plupart justifiés me semble-il, sont donc plutôt des modèles à suivre plutôt que des modèles à critiquer bien que, comme le dit Etincelle, il y ait sûrement des abus. Mais peu nombreux dans notre société.
Il me semble qu’on se trompe de cible. Il suffit de comparer ce qui se passe dans le privé et dans le public pour voir que les abus sont dans le privé, et dans une mesure qui n’a rien à voir, et loin de là, avec les abus qu’il peut y avoir dans le public.
Il y a des tas de mails qui circulent dénigrant la SNCF et disant notamment que c’est un scandale que les conducteurs de locomotives commencent avec un salaire de 2 fois le smic. Effectivement, j’ai pu le vérifier ayant un ex-collègue qui est devenu conducteur de TGV. Mais est-ce que c’est aberrant de commencer à deux fois le Smic avec un poste à autant de responsabilité ?
On pourrait parler longtemps de la poste, de la SNCF et d’EDF. Ce serait intéressant de voir comment le pouvoir a démoli ces structures, soit volontairement de l’intérieur, soit par mauvais choix stratégique. Exemple : en misant sur le tout TGV, des prix de place élevés et un abandon du petit réseau existant, la SNCF s’est coupée de 80% de la population, ne reçoit plus les recettes escomptées et est devenue de fait déficitaire. Et bon nombre de personnes qui ont la haine du service public se servent de cet argument du déficit pour dire que la SNCF n’est plus rentable et qu’il faut la privatiser.
Chaque fois que j’entends parler de ces régimes spéciaux, j’essaie de voir qui ça peut concerner autour de moi. Et je ne trouve personne. Pourtant, en ayant vécu toute ma vie au même endroit, je pense connaître largement plus d’un millier de personnes de tous horizons (dont 300 habitants de mon village). Et je ne vois personne, absolument personne, qui fasse partie des privilégiés décrits plus hauts. Et vous, vous en connaissez beaucoup ?
Les personnes que je connais qui partent tôt à la retraite travaillent essentiellement dans le privé et Brind’paille a raison de rappeler que beaucoup de départs s’y font à l’âge de 57 ans.
Je suis d’accord avec toi, Bernard.
Je me sens extrêmement mal à l’aise dès que l’on veut mettre à l’index une certaine catégorie de population, les jeunes, les vieux, les bénéficiaires des régimes spéciaux, les arabes, les gens du voyage, les basques—–
Certes, chacun a sa part de responsabilité mais ce n’est pas l’individu qu’il faut prendre de plein fouet, ni même et peut-être encore moins une communauté, mais le système et ceux qui le mettent en place et en tirent les ficelles.
Je vis de rien, je suis souvent au chom’du mais si j’ai du ressentiment, c’est envers ceux qui me disent que je devrais en vouloir à tel ou tel profiteur qui a pour vivre, quoi—-, 200, 300, même 500, même 1000 euros de + que moi, avec ou sans emploi.
Je refuse de porter de l’eau au moulin de Sarko et de son populisme.
Non, non, si je n’éteins pas la lumière en sortant de la pièce tout à l’heure, ce ne sera pas moi qui serai la cause de la fin du monde, n’en déplaise aux hélicologistes Yann Arthus Bertrand et Nicolas Hulot.
Allez, un peu + d’amour et de générosité!
Tirons notre société vers le haut, bordel, et non vers le bas !
Oui, je voulais dire aussi:
Francisca, je n’aime pas ces expressions « nos jeunes », « nos fils » ( et pourquoi pas « nos filles », d’ailleurs?). Ce sont des expressions de politicards. Les jeunes ne nous appartiennent pas, les vieux non plus, d’ailleurs.
Et de toutes manières, « le culte du travail »!!!!!!!
Ou la la!!!!!!!!!!!! Ce vocabulaire me fait froid dans le dos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J’ai essayé d’évoquer légèrement ce malaise avec le plus de légèreté possible en citant Souchon, mais personne n’a pris la balle au bond.
Trop de soucis, je ne pourrai sans doute pas revenir sur ce blog avant le début de la semaine prochaine.
Allez, à +.
Jenofa, je ne sais pas où tu as cité Souchon … désolé ! Depuis la reprise de ce blog, je ne le suis qu’en filigrane et je n’ai pas encore eu le temps de lire les commentaires mis en mon absence.
C’est pas sérieux Dupdup !
Jenofa, je pense que le culte du travail est l’une des choses les plus destructrices de la planète. Aujourd’hui, il nous faut faire marche arrière le plus vite possible.
Réponse au commentaire de Bernard du 9 juin à 20h09 …
C’est sûr que dans ton village, il ne doit pas y avoir beaucoup d’employés de la RATP, ni de parlementaires ! :biggrin:
Contrairement à toi, je connais pas mal de personnes qui ont des régimes spéciaux de retraites.
Quelques exemples …
Mon père, j’en ai déjà parlé.
Une amie qui était institutrice et a eu 3 enfants. Elle est partie à la retraite à 52 ans. Elle même reconnait qu’il est injuste que les femmes ayant travaillé dans le privé n’aient pas cette réduction de 3 années pour avoir élevé 3 enfants.
Tiens, j’y pense, une de mes cousines est aussi exactement dans ce cas et a pris sa retraite à 52 ans.
Un oncle qui travaillait à la SNCF.
Un militaire (enfin, je ne le connais pas, c’est le mari d’une amie) qui a eu sa retraite à 35 ans et qui maintenant travaille et cumule les deux revenus.
Mes propos ont peut-être été mal compris plus haut …
Par exemple :
Que la femme fonctionnaire puisse partir 3 ans plus tôt parce qu’elle a eu trois enfants n’est pas ce qui me choque. Ce qui me choque est que elle seule ait ce droit. Alors qu’elle ait ce droit ou pas, cela peut se discuter mais pour moi, mais elle devrait avoir exactement, ni plus ni moins que toutes les femmes, du public comme du privé.
Considère t’on qu’élever 3 enfants est moins pénible pour une ouvrière que pour une institutrice ?
Dans ma vie professionnelle, j’aurai été en contact avec des centaines d’instituteurs. Et s’il y a un métier qui use les gens, c’est bien celui-là. Il n’y a qu’à voir le nombre d’enseignants qui sont en hôpital psychiatrique pour s’en rendre compte. Etre instit’ aujourd’hui, ça n’a plus rien à voir avec celui d’il y a trente ans. Donc,ça ne me choque pas, bien au contraire, que les instituteurs partent à un âge équivalent aux salariés de l’industrie.
Les salaires des fonctionnaires sont inférieurs à ceux du privé. Alors quelle compensation pour ce moindre revenu si ce n’est l’âge de la retraite ?
(évidemment, je parle des fonctionnaires de bases et non pas des hauts fonctionnaires)
Je n’ai pas trop de temps de discuter aujourd’hui, juste celui de dire que je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d’accord avec les régimes spéciaux.
D’autre part, Bernard quand tu dis que les abus sont dans le privé, de quoi parles-tu? De l’âge de départ à la retraite? Du niveau de salaire des dirigeants? Des revenus du privé en général?
Dans le privé comme dans le public, il me semble que le nombre d’années cotisées d’un salarié doit être le même?
Quant à moi, travailleur libéral du privé, je peux vous dire que la situation n’est pas forcément du côté des abus. Je devrai travailler jusqu’à 65 ans (ce qui ne me gêne pas plus que ça, et il faudrait revenir sur cette notion quand même fondamentale que représente le travail dans une société, notamment vis-à-vis de la solidarité envers les plus démunis et ce qu’on appelle le service public, mais pas seulement) et ma retraite sera de 1000 € par mois si je travaille jusque là (770€ si je m’arrête à 60 ans).
Je suis censée constituer ma retraite pendant ma vie active, encore faudrait-il en avoir les moyens. Et je vous jure que je ne suis pas dépensière!!
Si je compare ma situation avec un salarié, je vois ceci : je travaille environ 10 h par jour, je prends 4 semaines de congés par an. Je ne suis jamais sûre du lendemain puisque ma charge de travail dépend des contrats que je décroche. Quand je suis malade, je ne gagne rien. Je fais face aussi à une concurrence de plus en plus forte, qui ne donne pas de plus-value à l’expérience ni la compétence.
Je ne me considère pas à plaindre, mais il est évident que si je devais être seule au foyer, j’aurais du mal.
Et je dis que les privés financent une bonne partie des retraites, ne serait-ce que parce qu’ils partent plus tard à la retraite, eux. Ils comblent aussi une bonne partie du trou de la sécu, car l’absentéisme pour maladie est beaucoup moins fréquent (et pour cause).
Je ne fais pas un combat privé contre public, je suis la première à déplorer l’absence d’un véritable service public, mais il ne faudrait pas faire d’amalgame facile et rapide. Et comparer des choses comparables.
Et force est de constater que certains fonctionnaires qui se plaignent beaucoup n’en font quand même pas lourd …
Et bien entendu, certains segments du privé s’en mettent plein les poches, on est d’accord.
Je sens que je vais me faire des copains …
à lire :
http://insee.fr/fr/publications-et-services/docs_doc_travail/g2001-11.pdf
Bernard, je n’ai pas comparé la pénibilité du travail d’une ouvrière et d’une institutrice (il me semble quand même que je préfèrerais être institutrice qu’ouvrière) mais de la pénibilité d’élever trois enfants.
Que l’on soit ouvrière ou institutrice, élever trois enfants, c’est élever trois enfants.
Vraiment, tu ne vois pas d’injustice là-dedans ?
Personnellement, je suis particulièrement sensibles aux injustices.
Celles contre lesquelles on ne peut rien sont déjà suffisamment nombreuses, pourquoi en rajouter d’aussi arbitraire.
à lire aussi :
http://www.ifrap.org/Salaires-comparatif-public-prive,0955.html
Etincelle, une autre injustice (dont on parle de façon récurrente, mais sans beaucoup d’effet) : à niveau de compétence égal, les femmes gagnent moins que les hommes (-20%).
C’est la première injustice à supprimer, à mon avis.
C’est vrai Bernard que les fonctionnaires ont généralement un salaire inférieur à ceux du privé !
Et tu te poses une question :
« Alors, quelle compensation pour ce moindre revenu si ce n’est l’âge de la retraite »
C’est très simple Bernard : trois choses, et je sais de quoi je parle puisque j’ai été vingt ans fonctionnaire à l’Education Nationale :
– la première et de loin la plus positive par rapport au privé :
LA SECURITE DE L’EMPLOI
ça, si ce n’est pas un vrai avantage par les temps qui courent, je me fais moine, enfin diacresse (je suis déjà un peu diablesse !:wink: )
– la deuxième l’octroi d’une mutuelle très avantageuse, aussi bien au niveau maladie que assurance véhicule ou responsabilité civile
– en cas de congés « maladie », qu’elle soit vraie ou fausse, (inutile de crier derrière vos claviers, je vous entends mais je sais de quoi je parle !!!! que cela vous agréer ou non) on touche le salaire intégralement, si ce n’est pas un nouvel avantage ça aussi !
A cela, il faut bien évidemment ajouter l’âge de départ à la retraite.
Alors, bien sûr, il est utile de dire ou de rappeler que les fonctionnaires de l’Education Nationale, ne sont pas que enseignants (instit, prof…) mais qu’il y a également une multiplicité de fonctions qui n’ont rien à voir avec l’enseignement, profession excessivement difficile et usante psychologiquement, ça je suis bien d’accord !
J’espère avoir donné une réponse aussi complète que possible !
Puisqu’on est dans le discours intergénérationnel :
Un jeune Corse demande à son grand-père :
« Comment on fait pour être heureux »
Le grand père répond avec sagesse :
« Fiston il faut la santé et un bon travail »
« Tu as eu cela, toi, Pépé ? »
» Moi…. j’ai toujours eu une bonne santé,
parce que mémé a toujours eu un bon travail »
Désolée, Bernard, j’ai oublié un quatrième avantage et pas des moindres non plus
J’avais droit à 12 SEMAINES de congés
Avec toutes ces données, je pense qu’il n’y a plus vraiment de question à se poser …..
Congés payés bien évidemment (c’est à dire vacances) plus ceux octroyés légalement pour maladie d’enfant …
Quelqu’un se pose encore la question de savoir pourquoi un fonctionnaire accepte un revenu moindre ?
Je connais des gens qui ont la vie dure avec un métier manuel dur et qui considèrent que le métier de leur épouse, institutrice, est bien plus dur encore, malgré les 12 semaines de congés dont tu parles. C’est probablement l’un des métiers où les gens ont le plus de mal à tenir jusqu’à la retraite. Gérer des gamins (il y a trente ans), c’est une chose, gérer en plus les conséquences de problèmes familiaux graves en plus, c’en est une autre. Sans compter les aberrations pédagogiques et les circulaires à la con sur lesquelles l’enseignant n’a pas prise et avec lesquelles il est obligé de composer. Sans compter les jeunes enseignants qui sont relégués dans des zones de non-droit et qui auront de mal à aller plus loin que leurs 10 premières années professionnelles.
Bernard, ou tu lis mes commentaires en diagonale, ou je m’exprime très mal !
Je n’ai fait que répondre à ton interrogation de 9h05 sur les « compensations pour ce moindre revenu »
Je n’ai absolument pas porté de jugement de valeur sur les enseignants, loin s’en faut, profession très honorable, très difficile la preuve, dans mon intervention de 13h30 « ….l’enseignement, profession excessivement difficile et usante psychologiquement.. »
J’ai aussi précisé qu’à l’Education Nationale, les fonctionnaires ne sont pas tous enseignants (instit ou prof). Je n’ai jamais été enseignante (même il y a trente ans), mais on peut encadrer des enfants, des enfants en grandes difficultés, tant au niveau scolaire que familial, en dehors des classes d’une école. Donc la difficulté, je connais, le stress aussi, quand on nous demande de résoudre des problèmes, de quasiment nous demander de nous substituer aux parents déficients…..et l’obligation de résultats, autant nous demander la lune ! Et je peux attester que devant de telles difficultés, on ne compte pas nos heures sup (qui ne sont pas rémunérées, cela ne nous viendrait même pas à l’esprit de le revendiquer), il ne nous est pas possible de laisser notre « cerveau » au vestiaire, rentrer chez soi et oublier « ce cas » qui pose problème !
Tu évoques les enfants d’il y a trente ans….. sans doute veux-tu dire que ceux de maintenant sont ….différents …. alors, je peux te rétorquer qu’aujourd’hui, les enfants de Paris – milieu dans lequel je vis – sont aussi très différents de ceux qui vivent à la campagne (je ne souhaite pas argumenter ni philosopher sur ce sujet pour des raisons bien faciles à comprendre).
Moi aussi je connais et je côtoie des instits (puisque on travaille main dans la main avec le même objectif : l’intérêt de l’enfant) qui n’en peuvent plus, qui sont tellement déchargés qu’ils sont au bord de la rupture, et qui finissent soit en hôpital psychiatrique, et/ou par abandonner leur profession ou demandent leur mutation à la campagne….. oui, oui, je dis bien à la campagne!
Ici, à Paris, (c’est sans doute un peu pareil dans toutes les grandes villes, mais je me garderai bien d’émettre un jugement, puisque je ne connais pas) les instit molestés, c’est légion, à la campagne aussi ? Les instits ou les profs qui partent au boulot une boule au ventre tous les matins, ici ça fait partie du quotidien, à la campagne aussi…?
Parfois, en lisant certains commentaires, je me dis que la vie que je vis ou que je subis à Paris, et celle que vous vivez dans vos campagnes, sont deux mondes différents, et qu’entre nous, il y a un océan … Mais ça c’est une réflexion qui n’engage que moi !
Comment en est-on arrivé la ?
– Evolutions technologiques : les machines peuvent remplacer l’homme.
-Evolutions commerciales : le libre-échange est sans régulation. Les salaires de misère pratiqués en Asie tirent les prix vers le bas et motivent les délocalisations.
Les prix baissent, les revenus diminuent, le chômage et l’exclusion s’amplifient.
-Evolutions financières : les taux de change flottants induisent la spéculation. L’argent est maintenant une marchandise qui se vend et s’achète ! L’argent ainsi « gagné » par des jeux financiers spéculatifs et improductifs vient enrichir la sphère financière et il est soustrait au monde économique des échanges.
-Evolutions monétaires :Les États ont abdiqué leur droit de créer leur monnaie ; ils empruntent au « marché » pour financer leurs déficits.
Ainsi, tout développement économique avec accroissement de richesses réelles se traduit par une augmentation des dettes, donc une augmentation des intérêts à payer. Les impôts ne peuvent qu’augmenter alors que les gains de productivité devraient les faire diminuer, et de plus ils sont alourdis encore plus par le « remboursement » de la dette sociale.
Les conséquences de chacune de ces quatre évolutions majeures conduisent à une diminution régulière du pouvoir d’achat distribué.
La résultante conduit à la situation suivante : des porte-monnaie vides devant des magasins pleins. En continuant à ne rechercher que la rentabilité immédiate, le système économique génère la misère dans l’abondance
Instituteur , quel beau métier … Quel chance de pouvoir faire ce métier !!!
Bien d’accord avec vous Yves, et ils ont tellement d’enjeux entre leurs mains, tellement de responsabilités et il leur ai demandé tellement plus qu’un enseignement….
Ce sont les parents, puis eux qui font les hommes et les femmes de demain, sacré responsabilité.
Enfin, c’est comme ça que cela devrait sans doute être !
D’accord avec toi Yves, quel beau métier. Et quelle chance de pouvoir enseigner. Mais quand dans ta classe de maternelle il y a cinq parents qui t’amènent pour la première fois leur petit dernier qui a trois ans et qui te disent « il est temps qu’on vous l’amène, on n’arrive plus à en faire façon à la maison », ça ne laisse rien présager de bon et la classe sera forcément très perturbée. C’est aussi ça la réalité d’instituteur d’aujourd’hui et plus du tout l’image qu’on s’en fait encore.
Moi qui suis sortie de l’école où je bosse il y a une heure, je confirme à fond ce que dit Bernard. Et pourtant, je vis à la campagne!
Et je m’étonne de vous voir passer tant de temps sur cette histoire de régimes spéciaux comme si la clef de la question des retraites était là et nulle part ailleurs.
Ce que j’en dis, hein—- Si je prends ma retraite à 60 ans, je toucherai royalement 180 euros.
Si je la prends à 65 ans , 580 euros ( j’en gagne 600 aujourd’hui en période de travail et 500 au chom’du).
Alors, vous imaginez bien que je ne prêche pas pour ma paroisse. Mais encore une fois, je ne supporte pas que l’on désigne des boucs-émissaires que l’on livre à la vindicte populaire, pas plus quand ce sont des humains que quand ce sont des animaux.
Il n’y a, objectivement, et je me répète, qu’une seule façon d’aborder le problème des retraites : c’est celui du partage du travail de façon équitable. Répartissons le bien et nous bosserons moins et moins longtemps encore : moins de 30 heures et jusqu’à 55 ans seulement, c’est possible. Et dans ce cas-là, je suis d’accord avec vous : plus besoin, sauf cas très particulier, de régimes spéciaux.
Mathématiquement parlant (ça va plaire à Etincelle), le fait de vivre plus longtemps est un argument en faveur de l’allongement de l’âge de la prise de retraite.
Mais mathématiquement parlant aussi, faire bosser les vieux c’est enlever du travail aux autres et personne n’ose faire cette corrélation entre âge légal de la retraite et chômage.
Il y a là deux équations contradictoires à pas mal d’inconnues et je pense que, mathématiquement parlant, Etincelle va nous sortir une solution de derrière les fagots !
Entièrement d’accord.
Et d’abord, désacraliser le travail.
« Travailler + pour gagner + ». Quel jeu de dupes et quel miroir aux alouettes!
Le vrai combat d’aujourd’hui, c’est « travailler moins pour vivre mieux » !
Et si on gagne moins, on boira une kronembourg avec les copains plutôt qu’une orval ou qu’une westmalle !
Moi ça fait vingt ans que je fais ça … Travailler plus pour gagner plus .
Kronenbourg Bernard !!!
De toute façon, bosser pour s’acheter un écran plat, ça n’a pas de sens. Il faut remettre notre manière de fonctionner … à plat ! Et partir d’une seule et unique question : « c’est quoi nos vrais besoins ? »
Et en plus, une, deux, trois … kronembourg, ça aide pour refaire le monde !
C’est quoi nos besoins ??
Besoin d’amour !!
:wub:
De l’amour dans un océan de bière !
(tu oubliais l’essentiel, Yves !)
Pour combien d’heures ?
Pour combien d’heures ?
C’était ma réflexion à l’intevention de Bernard à 21h19
Difficile d’exprimer ma position en tant qu’enseignant. C’est vrai que ce métier comporte des avantages, mais aussi qu’il est très pénible. Pour avoir travaillé dans le secteur privé, je dois admettre que les avantages sont réels, mais qu’il est bien difficile de témoigner de la souffrance de l’enseignant, de sa pathologie !
Je souscris totalement au commentaire apporté par Lamosa, car renvoyer chacun avec ses avantages et difficultés dos à dos évite soigneusement le sujet du partage justement évoqué par Bernard. Le sens de la solidarité et de la chose publique a tellement évolué, et nous avons tendance à penser tellement impossible une remise en cause des valeurs qui gouvernent le monde qu’il devient presque normal d’accepter de nous renvoyer, à nous gens qui vivent dans la raison je crois, la responsabilité d’une dérive incroyable.
Je refuse absolument de céder à cette voie rêvée par nos maîtres, ceux qui orchestrent ce tableau effroyable. Je considère que nous sommes gouvernés par des mafias et chaque jour qui passe en apporte la preuve. Le seul régime spécial qui dans l’immédiat puisse réclamer une condamnation, c’est celui-là : celui qui permet aux puissants de conserver une possibilité de profit sans limite, avec une méconnaissance et un mépris des gens qui permettent encore leur maintien. En cela seulement nous sommes condamnables, c’est là notre lâcheté : taper sur les avantages de l’un au lieu de les réclamer pour tous, de façon raisonnable bien sûr !
La culpabilité de chacun est pain béni pour tous ces cartels, ces connexions invraisemblables et des profits sur fond de crise alimentaire ou sanitaire grandissante. Il y a dire chez les travailleurs, mais que faire de ce monde qui poursuit une exploitation sans équilibre de la ressource ? Aller la chercher chez le voisin, planqué de ceci ou profiteur de cela pourquoi pas, mais tout faire pour ne pas satisfaire le ventre jamais repu du monstre ultra-libéral, c’est tout de même bien plus juste.
Dans ce dialogue intergénérationnel, notre tour viendra, et nos enfants, petits-enfants n’auront pas tant à se réjouir de notre action, leurs maîtres risquent bien de survivre, eux, à leur dure vie de reniement de toute valeur humaine crédible, et dont ils auront dûment transmis les rênes.
A eux de tomber, à chacun d’entre-nous de ne pas gagner leurs rangs. :angry:
Ben oui, c’est lumineux!
Merci Christophe!
Moi je travail pour payer mon toit , les études des enfants , les impôts , les taxes … Comme après ça il ne reste plus grand chose dans le porte-monnaie , pour avoir l’écran plat …. je fais un crédit chez Cétéfinco à 21% … Comme au bout de 5 ans je ne peux plus le rembourser , je fais un regroupement de crédit sur 15 ans … Et comme dix ans après je ne peux plus payer , on me prend mon toit et mon écran plat mais on me laisse mon retard d’impôts , les enfants eux , sont partis travailler dans leur entreprise délocalisée en Europe de L’Est …. Et moi, je vais enfin avoir 60 ans et je vais pouvoir profiter à fond de ma retraite …. !!!!
:getlost:
Merci madame Boutin … Non , non , non … Je ne vais pas taper par lâcheté sur les avantages de cette dame !!!
http://www.lefigaro.fr/politique/2010/06/10/01002-20100610ARTFIG00748-christine-boutin-renonce-a-sa-double-remuneration.php
Ils ont fait fort au Canard avec cette histoire de Christine Boutin. Une fois de plus.
Quand même, 18 000 euros par mois, ça doit doit faire saliver pas mal de smicards, non ?
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/06/09/boutin-confirme-etre-chargee-de-mission-pour-l-executif_1369816_823448.html
Si, d’après Rama Yade, la mission (à temps partiel, rappelons-le) confiée à Boutin vaut bien 9 000 euros net par mois, à combien évaluer celle d’une personne qui tient un marteau-piqueur dans la rue en plein soleil à temps compet ? 20 000 € ?
Tiens au fait, pourquoi est-ce que, concernant nos salaires, on est souvent obligé de parler en salaire brut, alors que les médias parlent toujours, pour les politiques, de salaires nets ? Une manière de minimiser leurs revenus ?
Cette histoire de mission de Christine Boutin n’est pas une exception. C’est chose courante au contraire. Ceux qui nous gouvernent, qui décident, savent bien ce qu’il faut faire pour leur propre porte-monnaie.
Il ne faut pas s’étonner qu’ensuite, il ne reste pas grand-chose dans les caisses pour la solidarité, par exemple ou pour alléger les impôts de tous ceux qui en payent.
Pour revenir une dernière fois sur les régimes spéciaux, constater une injustice n’est pas forcément s’en prendre à celui qui en profite mais au système.
Quand par exemple, j’ai dit qu’il était injuste qu’une mère de trois enfants du public gagne trois ans de cotisations de retraite et pas celle du privé, (au fait, Bernard, tu n’as pas dit si tu trouves ça juste ?), je ne condamne pas la mère qui travaille dans le public mais ceux qui ont mis en place ce système et cela me ferait vraiment plaisir que TOUTES les mères de trois enfants puissent partir trois ans plus tôt à la retraite.
Je ne parle pas pour moi car je n’ai eu que deux enfants et comme de toute façon, j’ai fait le choix de ne pas travailler pour être mère au foyer, je n’aurai pas de retraite.
Et je rejoins Yves qui dit travailler un maximum mais pas pour se payer un écran plat. Tout simplement pour manger, se loger et payer les gabégies de nos gouvernants. Et c’est son choix ! (Euh! Il n’a peut-être pas tant le choix que ça)
Que ceux qui veulent travailler puissent le faire et que ceux qui ne veulent pas travailler ne le fasse pas si ça leur chante.
Respecter un minimum le choix de vie des autres même si nous sommes persuadés qu’il ont tort me parait essentiel.
Encore une chose, à part dans certaines îles paradisiaques ou la nourriture est peut-être très abondante, je n’ai jamais vu que l’on pouvait survivre en bayant aux corneilles.
L’hirondelle passe sa journée à chasser pour se nourrir et nourrir ses petits.
Pour ceux qui ont lu Les enfants de la Terre, Ayla ne passait guère de temps à s’amuser mais chassait, cueillait des fruits et des racines, les pilait, tressait des paniers etc. Elle travaillait en permanence, simplement pour survivre.
Plus près de nous, dans les sociétés dites primitives, il n’y avait guère de moments de loisirs et lorsque les vieux ne pouvait plus faire leur part de travail, ils montaient sur une montagne pour se laisser mourir car ils savaient que les plus jeunes ne pouvaient pas subvenir aux besoins d’une personne incapable de faire sa charge de travail. (C’était ainsi au Japon, chez les Inuits, chez les indiens d’Amérique).
Encore plus près de nous …
Bernard, je crois savoir que les fruits et légumes que tu récoltes ne poussent pas par l’opération du Saint-Esprit, que tu y passes pas mal de temps et que tu y laisses pas mal de sueur.
Alors une société ou le travail n’existe pas, je ne pense pas que ce soit possible.
j’ai bien compris que vous ne parliez pas de ce travail là mais je tenais quand même à préciser.
Et bien un grand merci Etincelle parce que tu as exprimé une grande partie de ce que je voulais dire par : « il faudrait revenir sur cette notion quand même fondamentale que représente le travail dans une société, notamment vis-à-vis de la solidarité envers les plus démunis et ce qu’on appelle le service public, mais pas seulement ».
Avant que l’on ait inventé une autre société, celle dans laquelle nous vivons aujourd’hui nécessite le travail : pour se loger, se nourrir, etc, comme le rappelle Yves.
Contrairement à ce que tu dis, Bernard : « mathématiquement parlant aussi, faire bosser les vieux c’est enlever du travail aux autres et personne n’ose faire cette corrélation entre âge légal de la retraite et chômage », faire bosser les vieux n’enlève aucunement le travail aux autres, c’est vraiment une très fausse idée.
1 – Le travailleur, quel qu’il soit (jeune ou vieux) est à-priori productif, donc il apporte de la richesse à un pays,
2 – il cotise, donc permet de financer les retraites,
3 – Le retraité vit aux dépends de ceux qui travaillent (je le dis de façon non péjorative, comme un fait objectif).
4 – si tu regardes comment cela se passe dans les pays du nord, tu verras que c’est là aussi que le chômage est le moins élevé, alors que l’âge de la retraite est retardé.
Alors, si le vieux travaille plus longtemps, il apporte simplement plus longtemps sa participation à la société. C’est ça qui est mathématique.
Comme si travailler n’avait pas d’autre sens que celui d’en faire l’apologie!
Etincelle le dit bien par les exemples qu’elle rapporte : travailler c’est aussi avoir une place reconnue dans la société. Au point que certains préfèrent la mort au fait de devenir inutile.
Je me souviens avoir visité un petit musée rural qui exposait les machines et métiers, communs dans les campagnes jusqu’au début du XXè siècle. Quelque part, l’homme qui avait rassemblé tout cela avec passion témoignait : les « petits métiers » faisaient que tout le monde avait un emploi, et que chacun avait une place et une utilité dans la société où il vivait.
Et j’ajouterais, au vu de la grande diversité et ingéniosité de tous ces outils et machines, favorisaient la création et l’art.
Bien sûr, sans forcément une grande richesse, mais là, on est plutôt d’accord pour dire que ce n’est pas le but essentiel de la vie.
Et pour que l’on ne qualifie pas mes propos d’idéalistes (ah, le bon vieux temps !), je dirais qu’il faut bien sûr relativiser tout ça, et que la vie était dure dans les campagnes.
Réfléchissons au fait que, en 2025, 25% de la population sera à la retraite. Qui va la financer? Sans compter que les retraités sont aussi ceux qui coûtent le plus en terme de coût social (maladie).
Extraits d’une étude de 2007 – CREG centre de ressources en économie gestion
« Le COR (conseil d’orientation des retraites) souligne enfin dans son dernier rapport que l’amélioration du taux d’emploi des personnes âgées de plus de cinquante cinq ans est « stratégique » pour redresser financièrement un système de retraite à la dérive. Cette recommandation contribue à renforcer le plan pour favoriser le retour à l’emploi des seniors et leur permettre d’acquérir des droits supplémentaires en vue de la liquidation de leur retraite à taux plein. Ce plan a été lancé en août 2006 par la création du « CDD seniors ».
Concrètement, l’impact de ce plan n’est pas encore ressenti sur l’accroissement du taux d’activité des seniors qui demeure faible (37.8 %, 4 points en deçà de la moyenne européenne).
Il faut reconnaître qu’en France le consensus social en faveur des préretraites reste bien ancré dans les mentalités, qui plus est, la suppression à compter de janvier 2008 de la « contribution Delalande » qui sanctionnait les entreprises qui licencient les seniors, ne va pas encourager les patrons à maintenir les personnes âgées dans leurs entreprises. C’est une mesure aux effets contrastés qui risque d’affaiblir la volonté de certains seniors prêts à travailler plus longtemps, car une fois licenciés, il ne leur reste que des contrats à durée déterminée (CDD) parfois mal rémunérés malgré la haute qualification requise.
Il va sans dire que le maintien des seniors au travail, hormis pour les professions à caractère dangereux ou pénibles, devrait favoriser l’évolution des recettes des caisses de cotisation vieillesse et a fortiori, l’évolution de la masse salariale. Pour cela il faut évidemment que les emplois occupés par les seniors soient bien rémunérés.
Régimes spéciaux
Le Conseil d’orientation des retraites indique dans son dernier rapport que ces régimes représentent au total 6.4 % de la masse des pensions versées en 2003. Leur équilibre financier s’obtient grâce à des subventions publiques, à des taxes affectées ou des taux de cotisation employeur élevés.
Le rapport annuel 2006 de la cour des comptes sur la sécurité sociale ne laisse aucun doute à ce sujet, il recommande « En raison des perspectives démographiques, réformer ces régimes en mettant en œuvre les principes prévus par la loi de 20034 ».
Selon le dernier rapport du COR le nombre de cotisants serait in fine inférieur à 1 dans la plupart des régimes dès 2020 et dans tous les régimes en 2050.
Compte tenu des avantages spécifiques accordés aux agents de ces régimes, notamment :
Une durée de cotisation pour une retraite complète à 37.5 annuités (sauf pour les mineurs, 30 annuités exigées),
L’absence de decote et de surcote,
Une pension proportionnelle au nombre d’annuité de 2 % dans la limite de 75 % du salaire de référence,
L’âge d’ouverture des droits à pension entre 50 et 55 ans (à quelques rares exceptions),
et compte tenu de leur structure démographique à terme, leurs besoins de financement conduiront à une situation déficitaire de grande ampleur. Ce déficit qui risque de s’aggraver, nous l’avons évoqué précédemment, est actuellement comblé en partie par les subventions publiques. C’est donc une charge supplémentaire pour les finances publiques, qui constitue une source d’inégalité entre les salariés et entre les régimes. »
Le mot travail vient du latin tripalium qui signifie torture.
Bien sûr, je suis sensible à ce que tu dis Etincelle parce que j’affirme haut et fort la même chose. Mais, il n’est pas sûr que nous parlions tous du même travail.
Quelques uns des différents sens du mot travail :
– En tant qu’occupation rémunérée, le travail est synonyme d’emploi. Le terme travail peut aussi s’appliquer à des activités non rémunérées (Ex : Travail domestique, dans le cadre de la famille)
– En économie, le travail est l’un des facteurs de production, avec le capital et la terre. Fourni par des employés en échange d’un salaire, il est organisé et dirigé vers la réalisation de biens ou de services.
Le travail est l’un des éléments d’appartenance d’un individu à la société. Mais, selon les points de vue, il est perçu comme un devoir moral et social ou, à l’inverse, comme une exploitation et une aliénation.
– En sociologie, le travail est l’ensemble des activités humaines répétitives, pénibles, non gratifiantes et réalisées dans la contrainte. Ex: le travail en usine, les travaux agricoles….
– En matière artistique, le travail désigne une oeuvre en cours de création ainsi que l’ensemble des oeuvres d’un artiste.
– En obstétrique, le travail est synonyme d’accouchement, entre les contractions et la délivrance.
– En physique, le travail est le produit de l’intensité d’une force par le chemin parcouru.
Il me semble que nous mêlons ces différents sens dans nos commentaires et que selon qu’il s’agisse de la définition sociologique, peu appétissante (le travail qu’effectue Yves par exemple) ou artistique (celui appétissant du jardinier ?!), notre acceptation de l’effort n’est pas la même.
Une chose est sûre : une seule sorte de travail reste inaccessible aux hommes, ce qui n’est pas le cas pour les femmes !
Choisir sa condition, pouvoir la faire évoluer, c’est bien ce qui devrait être donné à chaque individu, dans un héritage qui ne soit pas seulement pesant et trébuchant !
Savez-vous comment Rothschild est devenu riche (c’est en fait une grande famille avec plein de branches) ?
Eh bien c’est simple, lorsqu’il a débarqué avec un sou dans la poche, il a acheté une pomme au marché.
Il l’a frottée longuement pour la faire briller et l’a revendue deux sous.
Le deuxième jour, avec les deux sous il a acheté deux pommes.
Il les a frottées longuement pour les faire briller et les a revendues le double.
Le troisième jour, avec les quatre sous il a acheté quatre pommes.
Il les a frottées longuement pour les faire briller et les a revendues le double.
Le quatrième jour, avec les huit sous il a acheté huit pommes.
Il les a frottées longuement pour les faire briller et les a revendues le double.
Le trentième jour… il a hérité !
:tongue:
La propriété c’est le vol.
Ben flûte alors, je cite Proud’hon et je suis sur le point de devenir propriétaire…
Dur d’être humain !
D’ailleurs, Christophe, Proudhon avait plus tard précisé sa pensée. Il avait admis, et même souhaité, qu’un foyer puisse être propriétaire de son logement par ce que cela le mettait à l’abri jusque dans sa vieillesse.
Là où cela devient du vol pour lui, c’est quand la propriété permet de faire de l’argent, sans contrepartie de travail (tiens, encore lui!).
Par exemple, gagner de l’argent grâce à des propriétés, ou à son capital.
Dors tranquille, tu peux acheter ta maison, Proudhon ne t’en voudra pas!
Merci Brind’paille, tes saines lectures m’apporteront un doux repos : c’est bien pour préserver ma vieillesse, si elle m’est donnée, que je compte devenir propriétaire !
:sleeping:
Un article très intéressant :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/14/reforme-des-retraites-l-autre-solution_1372438_3232.html#ens_id=1305816
Coupez-moi ces têtes que je ne saurais voir !
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/06/14/des-salaries-de-grande-taille-pries-de-ne-pas-faire-de-l-ombre-a-nicolas-sarkozy_1372584_823448.html
Le premier article est sans surprise : co-signé par les syndicats, qui sont contre l’allongement d’années du travail et la suppression des régimes spéciaux (dont ils omettent bien de parler), on ne pouvait en attendre autre chose.
Il est en plus très réducteur sur de nombreux points.
Je note une contradiction flagrante : l’allongement d’années de travail prend le boulot aux jeunes, mais une ligne plus loin on dit qu’en même temps les quinquas se retrouveront aussi comme chômeurs …
On dit aussi, et c’est l’essentiel, « en l’absence de création d’emplois en nombre suffisant ».
Oui, le problème est bien là : ce qu’il faut, c’est créer des emplois.
Soit dit en passant, la catastrophique loi des 35 h avait cela aussi pour objectif : on en voit le résultat!
D’autre part, cet article fait référence à la même COR dont je parle dans mon commentaire du 11 juin 14 h 18. Le moins que l’on puisse dire, c’est que la même COR n’a pas vraiment le même langage dans l’un et dans l’autre!
la catastrophique loi des 35 h ??
:wassat:
Grâce aux RTT aujourd’hui je vais pouvoir m’occuper de mon potager , faire une balade en bord de mer … J’ai pu emmener les enfants à l’école et comme ça , ma femme qui travail de nuit a pu aller se coucher directement en rentrant du boulot à 6h30. C’est bien les 35 heures !!
Je connais un certain nombre d’entreprises dans lesquelles la direction a décidé de rester aux 35 h, malgré le détricotage par le gouvernement et qui s’en portent très bien. Globalement, le monde de l’entreprise est plutôt favorable aux 35H, contrairement à ce qui se dit.
Je travaille dans un secteur d’activité où tout le monde est aux 35 heures et tout le monde en est satisfait, employeurs et employés.
Bien sûr, les gens sont contents de travailler aux 35 h, ce n’est pas là le problème. Il est dans le fait que ce passage devait « théoriquement » créer des emplois (pour faire le travail libéré par 39h-35h) mais que cela a échoué (et à mon avis c’était une sinistre mise en scène).
Je voulais dire il y a quelque temps que j’avais l’impression de la volonté du (des?) gouvernements était de favoriser une société « des loisirs », mais cela mériterait débat et je suis bien consciente d’être à contre-courant des idées générales.
Et ça ne veut surtout pas dire que je préfère l’esclavage au repos, aux loisirs, au temps passé avec la famille.
J’écoutais hier une émission sur France-Culture, qui parlait des « rythmes scolaires »; sujet débattu depuis des lustres mais au sujet duquel on ne fait rien. La personne interviewée (chercheur spécialisé sur le sujet), au sujet de la récente réforme qui consiste à évacuer le samedi des jours d’école, disait clairement que cette réforme ne prenait en rien en compte le souci des enfants, mais répondait plutôt au souci des parents désireux de partir en WE, avec l’appui du pouvoir économique qui souhaite développer le secteur touristique. Idem pour les trois secteurs de vacances scolaires, inventé au moment des jeux d’Alberville, avec pour souci initial que les familles puissent aller au ski et profiter des jeux. En passant sur le fait que très peu de familles peuvent s’offrir ce sport assez cher.
Quelle relation avec les 35 h me direz-vous?
Je crois que tout cela peut avoir une influence sur notre façon de voir la société; voyez avec quelle facilité on est passé à la société de consommation, aujourd’hui on passe à la société de consommation des loisirs, avec pour corollaire un individualisme accru, une perte des repères de ce qu’est une société, une perte de notre sens des responsabilités, un flou sur notre place dans la société.
Tout ça est vite (et probablement mal) dit.
Sur l’école (puisqu’il y a profs et instit sur ce blog), la personne interviewée parlait d’une école (de Lille je crois, Victor Duruy si mes souvenirs sont bons) où l’ensemble des instits avait mis en place un système d’horaires, de temps d’apprentissage et autres activités, de jours d’école (6) pour réagir contre l’échec scolaire (école d’un quartier défavorisé) et allant à contre-courant du système. Résultat, moins d’absentéisme, plus de concentration chez les élèves et plus d’ouverture vers les matières moins « scolaires » (musée, etc).
Alors voilà, le tout est peut-être de nous interroger sur le type de société que nous souhaitons.
Dans le secteur où je travaille, il est clair que le passage aux 35 heures a permis la création d’emplois.
Bravo, Bernard!!
Je ne parle pas de ma structure mais de l’ensemble du secteur éducation à l’environnement en France : le nombre d’emplois a augmenté d’un pallier important l’année même du passage aux 35 heures.
Mais en ce qui te concerne, ça ne fait aucun doute pour moi que tu es pour le partage du travail. Dans ce cas, d’accord pour les 35 h.
A vérifier quand même la corrélation entre passage aux 35 h et augmentation des emplois.
Il peut aussi y avoir eu augmentation de la charge de travail.
Il faudrait qu’on consacre un article complet sur ce problème. mais sur les 35 heures, mais sur les 20 heures !
de la charge globale de travail, indépendamment de celle qui résulte du moindre nombre d’heures travaillées.
Les 20 h, tu parles du journal télévisé??
Moi aussi, je me questionne de plus en plus sur le sens des loisirs. Je pense que la société des loisirs devient aussi aliénante que le travail rémunéré. Il est grand temps je crois d’injecter dans nos mentalités le concept-valeur d’activités « socialement sensées »… Jardiner biologique et bronzer en écoutant radio contact, c’est quand même pas la même chose.
Oui, Luc, entièrement d’accord. Jardiner biologique est une compensation sensée et productive à la diminution du temps de travail.
Il reste encore malgré tout un certain nombre de choses à « réparer », du moins en France.
Conclusion d’un article, assez ardu à lire, et qui d’ailleurs éclaircit mes idées sur la question sans me donner forcément raison :
« Ce constat rend évident que, pour la gauche, l’enjeu des prochaines années n’est pas de s’opposer au nom d’une alternative consistant à repartir de l’avant vers les 32 heures ou les 30 heures. L’alternative en question est de remettre les pendules à l’heure, c’est-à-dire de remédier aux effets non désirés du « passage aux trente cinq heures » dans une saine appréhension des contraintes imposées par l’insertion internationale de l’économie. Telle est la condition pour qu’une nouvelle étape puisse être envisagée dans un avenir plus éloigné, si on est convaincu de la nécessité de tendre vers le plein emploi tout en ne se fixant plus « la croissance » comme objectif social primordial, mais en lui substituant « des améliorations » en divers domaines jugés prioritaires en laissant ouverte la question de leurs pondérations respectives. »
Le lien : http://regulation.revues.org/index1311.html#ftn2
Le graphique suivant est intéressant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Chomage-oecd-t3-2009.png
Les choses évidentes que je vois sur ce graphique :
– les courbes de chômage des différents pays vont globalement dans le même sens, la conjoncture internationale est donc primordiale en matière de chomage ;
– les années 1998 à 2001 (loi sur les 35 heures sous Jospin) voient le taux de chômage en France décroître encore plus vite qu’ailleurs (signe pour moi de l’impact positif de cette loi) ;
– le taux de chômage remonte nettement ensuite, suivant la plupart des pays mais s’aggravant dramatiquement à partir du moment ou les 35 h sont détricotées et ou l’on instaure les heures supplémentaires dans les entreprises. La France qui était jusqu’à présent bien placée voit alors son taux de chômage augmenter très rapidement, en très peu de temps, et dépasser celui des autres pays.
Puisque tu cites Wikipedia :
« Entre 1998 et 2001, la durée effective de travail a été réduite d’environ 2,6 heures4. La réforme a eu des impacts sur le temps de travail des cadres dirigeants, bien qu’ils ne soient pas soumis à une durée légale du temps de travail.
Les analyses économétriques sur les créations d’emploi divergent. En 2004, une étude de l’INSEE estimait que les créations d’emploi s’établissaient à 350 000 postes entre 1998 et 2002. D’autres études font des évaluations plus négatives. Ainsi un économiste de l’OCDE estimait en 2006 qu’à long terme, « compte tenu notamment du coût du financement [des] allègements de charges et de la dynamique du SMIC horaire induite par l’instauration des garanties mensuelles minimales », les lois Aubry ont détruit des emplois, « en dépit des importantes créations qui ont pu les accompagner sur la période 1998-20016 ».
La mesure des effets de la loi est complexe notamment parce que l’effet négatif de la hausse du coût du travail horaire ne se répercute que progressivement sur l’emploi et qu’il a été, d’autre part, compensé par des baisses de charges (qui ont pesé sur les finances publiques), une modération salariale et des gains de productivité résultant de la réforme, dont l’ampleur est difficile à évaluer. »
Précision :
La loi Aubry de 1998 n’a produit ses effets qu’à partir du 1er janvier 2000 pour les entreprises privées de +20 salariés, à partir du 1er janvier 2002 pour les autres.
Cela remet un peu en question tes conclusions sur le graphique, Bernard
lien :
http://www.touteleurope.fr/fr/actions/social/emploi-protection-sociale/analyses-et-opinions/analyses-vue-detaillee/afficher/fiche/4314/t/44036/from/2331/breve/bruno-palier-pas-de-bonne-reforme-des-retraites-sans-economie-de-lavenir.html?cHash=9cc94c2b04
J’aime bien les propos de Luc sur l’aliénation de la société des loisirs. Tu veux pas nous écrire un article là-dessus, Luc ?
C’est vrai , c’est chiant les loisirs . Surtout ceux des autres …..
Alors c’est bien vrai ? Les humains sont devenus des extraterrestres en marchant sur leur tête ?
Bernard nous confirmera sans doute qu’il y a de l’alien à Sion…
Ah, dis donc !
On ne l’avait pas trouvée celle-là (l’alien à Sion) quand on avait tous déliré sur la ville de Sion.
Bravo Christophe !
Euh ! …
Pour les nouveaux blogueurs qui ne voient pas l’allu …Sion:
http://www.leblogadupdup.org/2009/08/10/le-plus-ancien-orgue-jouable-au-monde/
Il y a quatre ans, j’ai fais partie d’un groupe de simplicité volontaire. Je l’ai vite quitté à cause d’un certain nombre de ressentis négatifs: un côté aigri et frustré chez certains participants et aussi le côté marginal de la pensée. Autant je crois qu’il est parfois bon de penser voir d’agir en marge, autant j’ai découvert que pour moi, il pouvait être néfaste de vivre en dehors du système.
Cependant, j’adhère complètement à l’idée de travailler moins pour gagner moins et dépenser moins. Se simplifier la vie, retrouver son temps, se retrouver soi.
Le concept de loisir est devenu une forme de consommation summum. Je l’oppose totalement au « temps pour soi ». Quitter les loisirs tel que défini, c’est se rejoindre soi-même.
Quand à l’impact social ou économique de toute les mesures organisées concernant les heures de travail, le chômage, les pensions etc, je suis convaincu comme pour le reste que tout cela est de l’ordre de l’alchimie. Il est trop tard, le monde des hommes est devenu trop complexe pour pouvoir encore prédire quoique ce soit… Seule la tendance à long terme est prévisible.
Le monde des hommes est devenu trop complexe, seul le long terme est prévisible.
Oui, et quelquefois on sent comme une grande fatigue à penser à tout ça.
Mais nous sommes hommes et nous vivons dans notre monde.
Faut-il laisser faire ou dire notre mot?
Le film que j’ai vu hier donne, parmi d’autres, ces pistes : il faut nous organiser localement, à petite échelle, il faut défendre notre savoir-faire, il faut bien sûr redéfinir nos priorités, il faut préserver l’essentiel : le sol, l’écosystème, la forêt, et transmettre cet essentiel.
J’ai appris hier, ô merveille, que l’on pouvait connaître le bon moment de semer le sarrasin rien qu’en humant l’odeur de la terre … Elle est prête ou elle ne l’est pas, selon l’odeur.
Qui sait encore cela?
Savez-vous que l’on peut se sentir dans une forêt, quand le ciel est bas et qu’il crachine, comme dans une église?
…
…
Sauf que dans l’église il ne crachine pas , c’est le curé qui postillonne !!
Tiens, au fait: http://jenolekolo.over-blog.com/article-retraites-du-cote-des-femmes-52634371.html
contre la double peine à laquelle les femmes sont hélas habituées.
Encore un article sur le sujet des retraites :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/24/retraites-mal-traitees-un-scandale-deguise-en-realisme_1378064_3232.html#ens_id=1305816