Le clan de l’ours des cavernes

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LES ENFANTS DE LA TERRE, de Jean Auel. Tome 1 : Le clan de l’ours des cavernes
L’image qu’on se fait de l’Homme préhistorique a la vie dure : un homme velu, vêtu de peaux de bête, qui tient à la main un gourdin (non non, je ne parle pas de son sexe !) et de l’autre une femme qu’il tire par les cheveux.

Même si l’on a encore parfois cette image dans la tête avant la lecture de ce livre, impossible de la conserver ensuite. Pourtant, ce premier tome des Enfants de la terre – le clan de l’ours des cavernes – ne parle pas de nos ancêtres directs mais d’une espèce d’Hominidé (le premier du genre Homo) qui a disparu depuis longtemps de la terre : l’Homme de Neandertal.
(image extraite de ce site)

C’est dans un clan de ces premiers hommes qu’atterrit Ayla, une fillette de cinq ans qui a miraculeusement survécu à un tremblement de terre. Mais elle vient d’ailleurs, d’un peuple qu’on appelle tout au long du roman « les Autres ». C’est elle, cette jeune fille, qui est notre ancêtre. Elle est Cro-magnon (le terme n’est pas employé dans le roman, mais on le devine vite). S’ensuit, au cours des deux premiers tomes des Enfants de la terre, une comparaison entre deux cultures, entre deux modes de vie, entre deux espèces distinctes, l’une qui n’a aucune faculté d’adaptation à une situation nouvelle et qui est sans doute destinée à disparaître de la terre, l’autre qui a en elle la capacité à inventer, expérimenter, évoluer … Le combat est inégal, on le sent au fur et à mesure que la petite Ayla grandit.

Comparés à nous, humains d’aujourd’hui, les membres du clan sont assurément plus primaires. Mais on est séduit par le monde harmonieux qu’ils ont réussi à bâtir malgré tout. Bien sûr, il s’agit d’un roman mais les paléontologues les plus renommés ont été séduits par ces enfants de la terre, preuve que la vérité ne doit pas être bien loin. Les croyances des hommes du clan, basés sur le monde des esprits et sur les totems peut paraître absurde. Mais on finit par rentrer dans ce monde qui n’est, au final, pas si étrange que ça. Et on finit par se dire que finalement ces croyances-là ne sont pas plus ridicules que celles des hommes modernes que nous sommes. Il y a beaucoup de cohérence dans la spiritualité de ce peuple.

(image extraite de ce site)

Même si les attitudes des membres du clan nous semblent parfois étrangères et incompréhensibles, les sentiments qu’éprouvent les uns et les autres sont finalement assez proches des nôtres (il y a de l’amour, de la jalousie, de la haine, de la bienveillance) et les personnages du roman, de ce fait, en deviennent vite attachants, qu’il s’agisse de Brun, d’Iza ou de Creb.

Ce sont sans doute les rapports avec la nature qui constituent l’aspect le plus fascinant de ce livre. Il y a, emmagasiné dans le cerveau d’Iza, une somme de connaissances sur les plantes qui ferait frémir le moindre botaniste d’aujourd’hui. Pas des connaissances au sens scientifique du terme mais des connaissances plus instinctives, empiriques, et qui viennent de loin, de très loin même, transmises par dix mille générations d’aïeux.

C’est sans doute dans le tome 2 – La Vallée des chevaux – (dont nous pouvons aussi parler dans la discussion) que les rapports avec la nature sont les mieux décrits.

La vie à cette époque était dure. Il fallait lutter en permanence contre les éléments naturels et les autres êtres vivants. Mais aussi dure soit-elle, n’y a t-il pas derrière cette vie, avec ce contact permanent de la nature, le sens du rituel qui est admirablement décrit dans ce livre et le sens de la communauté, une certaine forme de paradis perdu ?

173 réflexions au sujet de “Le clan de l’ours des cavernes”

  3. Ah bon ? Alors, je n’ai aucune honte à dire que moi non plus.
    C’est un animateur de télé sans doute puisqu’on ne regarde pas la télé, ni Bernard ni moi. LOL

  4. Bernard, il doit y avoir une erreur dans le lien pour accéder au site d’où tu as extrait la première image.
    Tu parles de la connaissance des plantes acquises par ces hommes « primitifs » et tu sais que je m’intéresse particulièrement aux plantes. Alors, j’ai noté toutes les évocations des plantes et leur(s) utilisation(s) de ces deux livres …
    C’est impressionnant !
    Cependant, même s’il est probable que les plantes étaient utilisées pour l’alimentation et la « médecine », nous sommes ici dans le domaine de la supposition, ou l’imagination.
    Jean Auel doit avoir passé pas mal de temps, entre autres, à rechercher les utilisations possibles des plantes d’aujourd’hui pour pouvoir extrapoler à la préhistoire.
    Tiens, est-ce qu’on peut utiliser le mot « extrapoler » dans ce sens ?

  5. Là alors, vous me bluffer tous les deux. Je pense qu’en France vous êtes les deux seules personnes à ne pas connaître Sébastien Chabal

    On peut ne pas regarder la télé et connaître Sébastien Chabal ! Il suffit de s’intéresser un peu au sport, même si on s’y intéresse pas d’ailleurs. Je me souviens de photos géantes dans les quotidiens nationaux au temps de sa gloire ces dernières années, c’est quand même l’un des sportifs les plus populaires de France, et lui notamment en rugby! Populaire de par ses exploits, mais aussi par son côté néandertalesque.

    Alors, il n’est possible de ne pas connaître Sébastien Chabal que si on ne regarde pas la télé, ne lit les journaux, ni écoute les infos…..car, même si l’on ne s’intéresse pas au sport, la presse, les radios ont moulte fois relaté ses exploits, impossible donc d’y échapper…:wink:

    Vous n’auriez pas un petit côté « réducteur » vous aussi ? :w00t:

  6. Très réducteur pour ce genre de choses !
    Perso, je passe le plus clair de mon temps perdue dans la montagne sans rencontrer âme qui vive alors les stars, du show-business ou sportives, ou politiques, … JE M’EN FOUS !!!
    Et toujours perso (je ne m’avancerai pas à parler pour Bernard), le sport m’intéresse énormément dans la mesure où je le pratique, par contre le sport pratiqué par les autres, JE M’EN FOUS.
    Au fait, je précise, parce que pour beaucoup, le seul sport qu’ils connaissent est le foot, je ne pratique pas le foot ! :biggrin:

  8. Si j’ai bien compris, tu t’en foot… :biggrin:

    Bernard, je pense que le grand mal de nos sociétés, c’est le décalage entre ce que j’appelle le savoir et le connaître. Le savoir, c’est juste dans la tête. Le connaître est lié à la rencontre des choses, à son expérimentation, à son vécu.
    Nous sommes devenu très fort au trival pursuit mais nous ne connaissons plus grand chose. C’est ce qui me fait le plus peur dans le virtuel: il nous permet de savoir de plus en plus de choses et d’en connaître de moins en moins.
    Tu dois connaître en pédagogie, les courants constructivistes qui cherchent à greffer les savoirs sur des connaissances réelles. Il était grand temps d’y revenir mais n’est-il pas trop tard?

  9. Une chose m’a interpellée : apparemment ceux du clan de l’Ours ne connaissent pas le langage articulé mais parlent plutôt par signes, et « les Autres » semblent au contraire communiquer par le langage; et ils sont capables de pleurer.
    Une telle évocation de deux « lignées » d’hommes différentes entrant en contact et décrivant à peu près les mêmes caractéristiques, avec la fin des premiers vaincus par les seconds, avait été écrite par le romancier W. Golding (« les Héritiers »).
    Ce qui m’interpelle, donc, c’est d’une part comment on peut connaître ces choses ou les imagine-t-on seulement, d’autre part que l’imaginaire d’un romancier ait été conforté des années pus tard par une autre romancière mais qui a cette fois une certaine connaissance scientifique. (Ce qui ouvrirait le débat sur cette question : la connaissance est-elle seulement scientifique?)
    Sur le fait de pleurer ou pas, je me souviens d’un reportage sur les papous, réalisé par un ethnologue (passionnant, je vous recommande) : ceux-là non plus ne savent pas pleurer, bien qu’ils expriment le chagrin.
    http://www.film-documentaire.fr/Eux-Moi_-ethnologue_en_Papouasie_occidentale.html,film,9270

    Dans le livre quelque chose m’a un peu gênée (mais je suis une femme!) : c’est le rapport de soumission de la femme vis-à-vis de l’homme. Je n’ai pas pu m’empêcher de penser que c’était la vision d’une américaine (mais je me trompe peut-être).
    Mais à part ça, l’histoire est suffisamment prenante pour qu’on se laisse aller et qu’on s’attache aux personnages. Effectivement, on peut penser que leurs connaissances des plantes était très grande, j’ai bien aimé tous ces détails, ainsi que les techniques de chasse.
    Avez-vous essayé de situer le territoire de ces hommes? Je me suis demandée si ce n’était pas quelque part dans le sud de l’Espagne ou de l’autre côté de Gibraltar.

  10. Il est possible en effet qu’on se fasse une fausse idée de nos ancêtres. Notamment, j’ai toujours pensé qu’ils devaient manquer de nourriture. Mais quand on lit ce roman on a l’impression qu’il y a abondance. Entre, les fruits, les racines, les plantes, les poissons et la viande et tout cela en abondance, ils n’avaient pas l’air de mourir de faim.

  11. Ah! Voilà des commentaires intéressants et où donner de la tête ?
    Allez, on va commencer dans l’ordre, avec celui de Luc …
    Qui m’a particulièrement interpellée parce que justement, depuis quelques temps, je suis un peu agacée par ce savoir livresque (ou « googlesque ») qui n’a pas grand sens pour moi (c’est un avis personnel donc pas forcément juste). Je préfère mille fois une petite connaissance acquise par l’expérience et le vécu qu’une très grande connaissance apprise uniquement par la lecture (bien que je sois une lectrice assidue).
    Brind’paille a situé le clan en Espagne.
    Alors, moi, pas du tout !
    Je me suis représentée l’action du premier livre vers l’Ukraine actuelle peut-être ou les Carpates.
    Pour la Vallée des chevaux un peu plus au nord-ouest.
    Par contre, Gondalar venait pour moi depuis l’Europe sud-occidentale, la France ou l’Espagne.
    En fait, je pencherais pour le Vercors, et là, je ne suis pas du tout objective. Dans le Vercors ont vécu beaucoup d’hommes préhistoriques.
    De nombreuses traces ont été retrouvées, de lui et aussi de l’ours des cavernes.
    Quand à Lurbeltz qui a été surpris de voir l’opulence côté nourriture. Oui, bien sûr mais je crois que malgré tout, comme dans toute société primitive, si l’opulence règne à certains moments, la famine règne à d’autres car ces hommes sont totalement dépendants de la nature (la température, les précipitations, les sècheresses …).
    Plus près de nous, les indiens (d’Amérique), les esquimaux … vivaient des périodes de famine où un grand nombre d’entre eux mouraient de faim.

  12. Moi je n’ai pas lu le livre … Et je ne vais pas chercher sur google à en avoir un résumé pour faire semblant .
    Il n’y a pas que les livres pour apprendre la vie … Il suffit de regarder autour de nous de temps en temps pour les personnes qui y arrivent encore .
    Si j’interviens ce sera par rapport à vos commentaires
    Une question ,
    ça se passe dans quelle région du monde ?
    Car je suppose que pour trouver une nourriture abondante , il y avait des saisons plus difficiles que les autres . Sous nos climats , sans la moindre culture et le moindre stockage ce serait à mon avis impossible de vivre de cette façon . Quoique , avec une vrai connaissance de notre environnement , de ce qui est bon et pas bon de bien vouloir se satisfaire de l’essentiel … Et d’oublier cette obsession qui colle à la peau de ce monde « moderne » de vouloir repousser la mort le plus loin possible tout en avançant à mille à l’heure … Alors là , Pourquoi pas ?
    J’ai l’impression que notre seul but est de ne pas mourir en nous gavant de tous jusqu’à plus faim avec au milieu pour totem le dieu argent qui grise nos esprits . Nous n’avons plus le temps de nous occuper ou même d’observer la vie autour de nous dans un monde qui va si vite où le stress est roi .
    Un volcan explose en Islande , voilà de quoi s’intéresser aux conséquences bonnes ou mauvaises d’un tel phénomène tout à fait naturel … mais non …. seul préoccupation , je vais rater mon avion pour les vacances au soleil !!!!
    Une marée noire catastrophe écologique des plus importantes de ces derniers siècles … Préoccupation , Merde , l’essence va encore augmenter !!!!
    Rien à foutre de ce qui se passe autour de nous et encore moins de ce qui est à plus de 100 km , il faut foncer vers la gloire et tant pis pour les pauvres qui restent à la traîne … Et un jour cette humanité s’éteindra dans ses cendres et laissera derrière elle des tas de cicatrices .. mais d’autres êtres j’espère avec une autre intelligence s’éveilleront après que la nature ait pris ses droits pour cohabiter avec elle …. La terre n’as pas besoin de nous pour vivre tandis que nous …!!

  13. C’est difficile de situer l’endroit; j’avais opté pour le sud de l’Espagne parce que le livre (le 1er, je n’ai pas encore lu le second) parle d’une presqu’ïle et de la mer, et près de cette mer il fait chaud. Mais il faudrait se remémorer la géographie de l’époque, très différente de la nôtre!
    Bon, de toutes façons ce n’est pas fondamental.
    Je partage l’avis de Yves quant aux préoccupations de l’homme moderne; cependant, une chose m’avait frappée justement à la vue de ce film anthropologique dont j’ai parlé, c’est que le mythe du « bon sauvage » en prend un coup. Ces hommes sont comme nous : envieux, corruptibles, mesquins et pas forcément très « respectueux » de leur environnement (encore que ce terme ne me plaise pas, vu que cette notion leur est complètement étrangère). Ils prennent quand il y a à prendre, et s’en vont ailleurs quand ils ont épuisé leurs ressources locales. Ca marche parce qu’ils ne sont pas nombreux.
    Alors, faut-il penser que l’homme sauvage vivait en harmonie dans son environnement et parmi ses semblables? Ou faut-il penser que depuis le début de l’humanité l’homme court à sa perte, qu’il y était prédestiné?

  14. Brind’paille, je me suis posée la même question et il me semble que l’homme court à sa perte depuis qu’il s’agit de l’homme de Cro-Magnon.
    L’homme de Néandertal était incapable d’innover et s’adaptait à la nature qui l’environnait.
    Au contraire, l’homme de Cro-Magnon était capable, d’inventer et a donc commencé à adapter la nature qui l’entourait à lui-même.
    Maintenant, nous en sommes à enlever les laisses de mer pour faire plus joli (ça, c’est le clin d’oeil à Yves :wink: )
    Tant que la population était peu importante, cela pouvait perdurer mais après ?
    D’un autre côté, même l’homme moderne aurait pu vivre des millénaires sans modifier la nature. C’est ce mode de vie que pratiquaient les indiens et esquimaux, que j’ai déjà cités, et bien d’autres.
    Brind’paille a, plus haut, dit qu’elle était gênée par la soumission de la femme dans ce roman. Mais cette soumission de la femme imposée par l’homme est faite pour rééquilibrer les choses parce que la femme est tellement supérieure à l’homme ! :whistle:
    Je cite un extrait du livre …
    « Dans le monde matériel, un homme était plus grand, plus fort, bien plus puissant qu’une femme, mais dans le monde terrible des forces invisibles, la femme était l’héritière naturelle d’une force potentiellement plus conséquente. Pour les hommes la faiblesse physique de la femme était précisément ce qui permettait d’établir l’équilibre entre elles et eux. Qu’on permît aux femmes de réaliser toute la force qu’elles avaient en puissance, et c’en serait fini avec cet équilibre. C’était la raison pour laquelle elles étaient tenues à l’écart de la vie spirituelle et gardées ainsi dans l’ignorance de la trop grande force que leur conférait ce pouvoir de concevoir la vie. »
    Pour terminer, un conseil pour Yves …
    Si tu ne sais pas comment vivre de la nature, c’est parce que tu ne sais pas qu’on peut faire un potage avec des oignons sauvages, du pas-d’âne, des chardons ébarbés (il doit bien y avoir des chardons chez toi !), des bulbes et des bourgeons de lis, du cresson sauvage, des bourgeons de laiteron, des airelles et puis de la compote avec des pommes, des pétales de roses, du miel et encore du vin avec des pissenlits, etc, etc, … :smile:

  15. Etincelle,
    Le passage que tu cites du livre, c’est justement ça qui me gêne. J’ai eu l’impression que l’auteur projetait des visions modernes sur la façon de penser de ces hommes. Il n’est pas sûr que la femme préhistorique fût plus faible que l’homme, aussi entraînée je ne vois pas pourquoi elle serait moins costaude? :smile:
    C’est le fait d’évoquer des hommes qui n’ont pas de langage articulé mais qui ont en même une pensée très développée. Est-ce compatible?

  16. Sebastien Chabal, c’est un rugbyman qui a traîné la ville de Béziers devant les tribunaux parce qu’elle avait utilisé son image pour une affiche de corrida mais qui refuse de prendreposition contre la corrida.
    Faudrait surtout pas perdre une source de billets de banque!

  17. En effet, il ne faut pas perdre de vue que ce livre est un roman (d’ailleurs, je l’ai souligné dans mon commentaire précédent), qui, s’il est basé sur des données scientifiques à priori sérieuses et confirmées laisse la part belle à l’imagination. Bien sûr que la place de la femme dans la société, c’est à dire le clan, à cette époque, ne peut qu’être imagination.
    Même quand on parle du moyen-âge, qui est une époque sur laquelle nous avons des écrits, la plupart s’imaginent la femme comme totalement soumise or c’est faux. Les femmes avaient une place importante dans la société, notamment dans le monde du travail.
    C’est plus tard que les femmes ont été exclues du monde du travail.
    Jénofa dit « Il ne faudrait pas perdre une source de billets de banque ! ».
    Cela me fait penser à quelque chose qui n’a aucun rapport avec l’article mais tellement dingue …
    Près de chez moi, dans une petite ville (ou gros village), du nom de Chabeuil existe un club très important et connu (parait-il) de tintinophiles (c’est comme ça qu’on dit ?). C’est pourquoi, au centre du rond-point à l’entrée de ce village trône une magnifique fusée (En plastique ?) à damiers rouges et blancs, la fameuse fusée de Tintin. Cela fait des années que cette fusée est en place.
    Eh bien, elle va être enlevée. Et vous savez pourquoi ?
    Parce que l’héritière d’Hergé, qui a eu connaissance du fait, demande de l’argent pour l’utilisation de l’image de la fusée.
    Une telle somme astronomique (normal pour une fusée me direz-vous !) que Chabeuil a renoncé à sa fusée.
    Cette personne n’a donc pas assez d’argent pour vivre ? :angry:

  20. Non justement je parlais de vivre sans l’élevage et la culture du sol … Juste avec ce que nous offre la nature !! Et dans certains endroits , il n’y a pas grand chose à se mettre sous la dent .

  21. vous avez tous raison :tongue: :tongue: mais, etincelle, il me semble que tu dévies un peu du sujet de façon…philosophique.

    pour moi, je pense que la femme et l’homme sont (ou devraient être) complémentaires !
    a l’une les neurones, l’adaptation au milieu hostile, à l’autre la force brute (et brutale) ; sans doute la complémentarité a-t-elle servi la survie de l’espèce.

    la femme en donnant la vie se sentait responsable de la survie (tout comme les animaux) et déployait des trésors d’inventivité pour ce faire.

    quant au roman, c’est une compilation de toutes les découvertes en paléontologie, en archéologie, le tout  » crammed in » sur le laps de temps de la vie d’une femme.
    comme je le disais dans une précédente réponse, ayla vit en 60-80 ans, à peu près, tout ce que l’homme a vécu et découvert pendant des millénaires.
    sa science des plantes ressemble beaucoup à ce que connaissent les populations dites primitives de nos jours, ce qui a été acquis au cours des siècles.

    quant au chamanisme il a sans doute toujours existé, l’homme ayant conscience de sa fragilité et cherchant une réponse dans les esprits et croyant à un au delà.

    des découvertes ont fait état du fait que l’homme de néanderthal enterrait ses morts et leur rendait des rites funéraires, preuve qu’il croyait à un au-delà.

    quant à l’extrapolation de la « soumission » de la femme à l’homme à ces temps préhistoriques, c’est une supposition d’une américaine (sans doute féministe).

    je pense que la soumission de la femme à l’homme est venue avec les religions monothéistes (islam, judaïsme) dans certains pays où l’homme a craint le pouvoir de la femme et s’est appuyé sur les textes religieux pour la soumettre.
    d’où les exhortations fréquentes dans ces textes à battre la femme si elle n’est pas soumise…l’homme s’appuyant sur sa force physique pour l’écraser…

    quant à la prétendue soumission de la femme, cela n’a pas été le cas partout.

    souvenez -vous de néfertiti, des amazones, du droit des femmes dans l’antiquité romaine et grecque…
    mais tout cela nous entraîne bien loin de la préhistoire.

    néanderthal n’a pas survécu parce que, dit-on, il n’a pas su s’adapter.

    peut-être était-ce dû à une autre forme d’intelligence, plus proche de la terre et des sources que celle de cro-magnon, celle de l’homme actuel.

    quant à la soumission et l’incompatibilité de la femme à l’homme, on voit bien, dans la suite que ayla et jondalar forment un couple très (trop) harmonieux.

    de toute façon, c’est un roman, ….

    je laisse la parole à d’autres…

  22. « Néandertal n’a pas survécu parce que, dit-on, il n’a pas su s’adapter. » Non marie-jo … C’est parce que chez eux c’est la femme qui portait la culotte … Il a dû attraper froid !!!!
    :wink:

  23. quant au mythe du bon sauvage, avez-vu le film « danse avec les loups » où les indiens sont conscients de leur disparition programmée tout en essayant de vivre en harmonie avec la nature ?

    quant à l’homme de néanderthal, certains supposent que le yéti serait un descendant, sinon un survivant de cette race…

    d’autres auteurs citent le primate vu ou entraperçu sur les pentes du mont st helens.

    la « vérité » se trouve peut-être entre les lignes des mythologies lesquelles ne sont peut-être pas que des histoires à dormir debout mais transposées et embellies par les siècles…

  25. Je n’ai pas eu accès à un ordinateur aujourd’hui et je découvre, avec grand intérêt, tous vos commentaires. Il y a là plein de sujets de discussions qui s’ouvrent. J’interviendrai plus tard.

    Je rejoins tout ce qu’a dit Etincelle sur Sébastien Chabal. Et je suis finalement très fier que nous soyons, elle et moi, les deux seuls français à ne pas connaître le nom de ce sportif. On a les gloires qu’on peut ! :wink:

  27. Brind’paille, dans un commentaire précédent écrit:
    « Une chose m’a interpellée : apparemment ceux du clan de l’Ours ne connaissent pas le langage articulé mais parlent plutôt par signes, et « les Autres » semblent au contraire communiquer par le langage »
    Depuis la parution de Les enfants de la terre, de nouvelles découvertes tendent à prouver que les hommes de Néandertal possédait un langage articulé, ou tout au moins était physiologiquement capable de parler.
    L’étude de son squelette révèle une position de l’os hyoïde, situé sous la base de la langue, telle qu’il lui était possible d’émettre un grand nombre de sons articulés différents. De plus l’étude de son génome révèle la présence d’un gène (FOXP2) associé aux capacités d’expression par le langage.
    Il se peut donc que l’homme de Néandertal ait parlé, contrairement à ce que nous avons toujours imaginé.
    C’est ce qu’explique Emmanuel Roudier, auteur de la série de BD « Néandertal », suite aux nombreux courriers de lecteurs qu’il a reçu à ce propos.
    En effet, dans ses BD, l’auteur fait parler Néandertal.
    Le site de Emmanuel Roudier :
    http://roudier-neandertal.blogspot.com

  28. Dommage qu’ils aient su parler car j’avais trouvé merveilleux, dans le livre, qu’ils aient pu tenir des conversations complètes en procédant uniquement par gestes très nuancés.

  29. Je pense que nous parlons, nous aussi avec nos corps, et que notre attitude physique conforte ou au contraire contredit ce que nous disons en paroles. Quelqu’un de très observateur pourrait sans doute démêler le vrai du faux dans nos propos.

  30. les 2 seuls français ! quelle outrecuidance ! j’en connais d’autres.

    mais la télé, c’est sûr que parfois les programmes ne valent pas tripettes mais on a le choix en cherchant bien…

    comment ne pas connaître le survivant de néanderthal, chabal?
    cela eût pu illustrer cette discussion, voyons, bernard…

    perso, j’ai horreur du rugby et de tous ces mecs qui s’empilent dans la boue mais ça n’empêche pas de se tenir un peu au courant (je dis bien « un peu »).

    seriez-vous des néanderthaliens en puissance , :devil:

  31. Je reviens sur Sébastien Chabal. Juste pour dire que non seulement je ne regarde jamais la télé (aucun journal télévisé depuis au moins 5 ans, aucun film depuis plusieurs années, aucune émission sauf quelques concerts de jazz et de classique sur mezzo) mais aussi que je ne possède pas de radio et que les seuls journaux que je lis n’ont pas de rubrique sportive. Voilà donc Francisca, l’explication sur le fait que je ne connaisse pas cet homme. Cela dit, je viens d’aller voir sur google et il est vrai qu’il a un profil très néandertalien.

  33. C’est bien dommage des fois de ne pas regardé la TV … Comme cet après midi , où il y avait sur la chaîne encyclopédia un reportage sur Monsanto édifiant !!!
    Si leur milice vous tombe sur la gueule comme chez ces agriculteurs Canadiens … Pas de pitié !!
    :cwy:

  34. Oui oui, je suis d’accord avec toi, c’est plein de trucs intéressants à la télé. Mais mes 24 heures quotidiennes sont si pleines que c’est une question de choix. J’ai donc fait une croix sur certains médias et privilégié d’autres, dont la presse écrite. La télé, ce sera pour dans une autre vie sans doute ! Mais c’est vrai que je passe à côté de Sébastien Chabal ! :angry:

  35. Concernant les descriptions de la nature, j’ai relevé deux ou trois choses invraisemblables dans ce livre, notamment dans le tome 2. La rivière s’élargit au fur et à mesure que Jondalar la remonte (alors qu’elle ne peut que rétrécir) et la rivière se divise en plusieurs bras lorsqu’il la descend (impossible, sauf au niveau d’un delta). Il y a aussi une alouette qui chante en forêt, là aussi c’est impossible. Mais globalement, tout est très fouillé, recherché et il y a peu d’erreurs de ce genre.

  39. Lorsque Jean.M.Auel a écrit ce livre, elle est partie de l’hypothèse que cro-magnon avait cohabité avec néandertal. On ne le savait pas encore à l’époque, on ne l’a su avec certitude qu’après.

  40. Bernard, tu es sûr pour les invraisemblances que tu as relevées au sujet de la rivière ?
    Une rivière peut bien être plus large en amont qu’en aval. Cela dépend du terrain. Et aussi une rivière peut bien se diviser en plusieurs bras ailleurs que dans un delta, je crois. Il suffit qu’une ou plusieurs îles soient au milieu de la rivière.

  41. Oui, tu as raison, mais dans le cas présent, si ma mémoire est bonne, ce n’était pas le cas et il s’agissait bien d’erreurs. Il faudrait que je retrouve le passage.

  42. bien sûr, bernard que nous parlons avec nos corps.
    plein de comportementalistes décryptent nos gestes ; croiser les bras, ouvrir les mains, cligner des yeux, croiser ou non les jambes, …à n’en plus finir.

    ce sont des codes : les primates en ont surtout les singes…mais je pense que tu le sais déjà…
    quant aux baleines et aux dauphins, tout le monde sait cela…et toi aussi, même sans télé… :tongue:

  44. Dans le tome 2, Ayla réalise le plus gros des fantasmes que j’ai : siffler et faire venir tous les oiseaux du voisinage. Je suis atteint du complexe de St François d’Assise !
    Mais bon, y’a plus malsain que ça comme fantasme, non ?

  47. Bernard, voudrais-tu aussi, comme Ayla, chevaucher un lion des cavernes ? Un mâle par dessus le marché ! :lol:

  48. Plus on se rapproche de la source et plus la rivière est étroite c’est une réalité . A moins que l’homme ait fait des transformations sur la rivière par exemple des barrages … Pour ce qui est d’y avoir Plusieurs bras sur une rivière , il n’y a qu’a voir la Loire pour ce dire que c’est possible .
    Pour ce qui est de l’Alouette … ça peut être l’alouette lulu que l’on nomme aussi alouette de bois (alauda arborea) qui fréquente aussi les zones boisées .

  49. Un lion mâle !!!
    Pourquoi , à cette époque là on ne disait pas une lionne pour la femelle ?
    :tongue:

  50. Oui, Yves, mais dans le cas de la Loire, la rivière se divise en plusieurs bras mais les bras se rejoignent un peu plus bas. Ce qui n’est pas le cas dans le livre.
    En Franche-Comté, l’alouette lulu n’est pas du tout un oiseau forestier, sans doute a-t-elle des modes de vie différents d’une région à l’autre. Ici, c’est essentiellement les pelouses sèches.

  52. Il y a des cas ou la rivière est large et peu profonde, parce qu’elle coule dans une plaine alors plus loin an aval, elle devient plus étroite mais plus profonde parce que le terrain ne lui laisse pas le choix de s’évaser.
    Ce qui serait plus correct serait de dire que le débit est de plus en plus important au fur à mesure qu’elle s’éloigne de sa source.
    Et encore, il y a des rivières qui soudain disparaissent dans le sol, totalement ou en partie.
    On ne peut donc même pas dire que le débit est plus important en aval.

  53. Il faut rajouter « que » entre « alors et « plus » et lire « en aval » au lieu de « an aval ». Décidément, j’aurais du tourner sept fois la souris avant de cliquer !
    :biggrin:

  54. L’homme de Neandertal savait fabriquer de la Superglue …
    Un article qui nous explique comment :
    http://www.liberation.fr/sciences/0101400528-ca-colle-pour-l-homme-de-neandertal
    Mais la dernière question que se pose le journaliste me choque un peu et rejoint mes propos d’un autre commentaire plus haut .
    « Neandertal l’a-t-il découverte lui-même ou l’a-t-il copiée sur ses contemporains, les premiers hommes modernes?. »
    Et bien oui quand même … Il ne pouvait pas être plus intelligent que nous hommes modernes ce néandertal , cet animal !!!

  55. Ok , donc dans le livre , il parle du delta du Danube … Plus tu remonte le fleuve plus il est large , normal … Et quand tu redescends il se divise en plusieurs bras , normal aussi .
    Bon je n’ai pas lu le livre alors je ferai mieux de fermer ma …. !!
    :smile:

  56. Apparemment, d’après cet article (lien donné par Yves ci-dessus), cette colle était fabriquée à partir de l’écorce de bouleau.
    Dans le roman, les guérisseuses utilisent l’écorce de bouleau mouillée pour envelopper un membre dont on vient de réduire la fracture. En séchant, l’écorce durcit et maintient les os dans la bonne position.
    La question qui choque Yves …
    A l’époque de la coexistence de Néandertal et de Cro-magnon, il est probable que ce dernier considérait le premier comme un animal.(C’est d’ailleurs, dans le roman, un sujet de discorde entre Gondalar et Ayla, qui a été élevée parmi les hommes de Néandertal et qui, elle, ne les considère pas comme des animaux).
    Il semblerait que la vision de l’homme moderne envers le Néandertal n’ait toujours pas évoluée !!!

  58. Oups, Yves, si dans ton commentaires de 21:39 tu t’adresses à moi, alors il y a incompréhension, et c’est de ma faute …
    Dans mon commentaire de 21:26, je ne parlais pas de la rivière du livre mais d’une rivière quelconque.
    Je me suis mal exprimée, excuse-moi.

  59. Et d’ailleurs, ça veut dire quoi « considérer comme un animal » ?
    Quand je regarde la manière dont certains humains se désintéressent de leur progéniture et comment les blaireaux ou les renards s’occupent de leurs petits (je ne parle que de ce que je connais bien dans le monde animal), je me dis qu’à bien des égards il y a bien plus d’humanité chez l’animal que chez certains êtres humains.
    Hou la la, le sujet est délicat !

  60. Et ça n’a pas changé dans notre société , on entends encore dans certains stades de foot des cris de singe en direction des joueurs noirs .

  61. Oups, Bernard ! Je n’arrive pas à m’y faire à ce Gondalar ! Jondalar, c’est tellement plus joli ! LOL

  62. Etincelle déjà que je n’ai pas lu le livre , alors si tu m’embrouilles avec la rivière qui passe en bas de chez toi !!!
    :biggrin:
    Au fait en parlant de rivière , y’a plus beaucoup d’eau dedans et le gel ce matin …. Mes pauvres tomates , je vais pas encore tout rater cette année !!

  63. Purée de nous autres… une journée de boulot et impossible de retrouver ses petits dans ce blog !
    Bon, j’ai survolé vos commentaires, mais de près quand même, alors mon avis.
    Je me suis plongé avec délectation dans le bouquin car il présente effectivement une version humaine de l’aventure de notre espèce, mais surtout parce que de nombreuses descriptions parlent de la nature. Nature/culture, un thème forcément passionnant pour moi.
    J’en suis à la fin du quatrième tome (en deux parties) et je relève comme vous des invraisemblances, quelques dérives et extrapolations exagérées mais…
    D’abord le côté soumission cache une certaine quête féministe chez l’auteure.
    Puis l’exploration de l’aventure humaine est tout de même assez bien vue, très vivante avec deux gros griefs de ma part :
    – de nombreuses répétitions ou longueurs
    – un côté saga souvent gonflant
    Mais !
    Le personnage d’Ayla est profondément attachant, ce qui est la base d’un bon roman (même si c’est un mec !). Alors vite fait, le premier roman laisse tout de même un côté douloureux sur le plan humain mais pose un décor attractif. Le deuxième tome m’a beaucoup plu par rapport à la quête de soi, et encore une fois grâce au personnage si fort d’Ayla. Le troisième est fort aussi mais fait déjà plus mélo. Celui que je suis en train d’achever est parfois longuet, mais je suis devenu accro : car tout ce qui concerne l’équilibre naturel avec l’homme me passionne, parce qu’il y a une belle histoire d’amour (même si les ébats de Jondalar et d’Ayla finissent eux-même par énerver : pas à cause de leurs performances, pffft, mais par leur côté collection arlequin), et parce que mon côté animal semble éclairé.
    Bon, c’est pas le tout mais demain, il y a chasse au mammouth !

  64. La première fois que j’ai lu ces livres, c’est le deuxième, La vallée des chevaux, que j’avais préféré. Je ne sais plus au bout du « combient’ième » j’avais commencé à me lasser mais sûre, à la fin, cela devenait lassant.
    Cette fois, je n’ai relu que les deux premiers et je préfère maintenant nettement le premier « Le clan de l’ours des cavernes ».
    Je n’ai pas envie de relire les suivants, peut-être éventuellement Les chasseurs de mammouth mais pas plus.
    D’une part car j’ai d’autres choses à lire et puis, non, je n’ai pas trop envie.
    Les meilleurs sont les premiers à mon avis.

  65. J’adore les deux premiers tomes, et notamment le moment où Ayla vit seule dans sa vallée des chevaux. Je conseille toujours à mes amis de lire ces deux tomes et je les préviens toujours qu’il y a beaucoup de longueurs dans les tomes suivants. Je les relis les uns après les autres, j’en suis aux 3/4 du tome 3.

  67. Oui oui, il y a des longueurs, mais pas dans les deux premiers tomes dont on parle dans cet article. Il en est souvent ainsi dans les séries.
    Les deux premiers tomes sont à recommander sans réserves !

  68. Il y a des longueurs à partir du tome 3, surtout à deux niveaux :
    – les scènes sexuelles
    – le jeu de « je t’aime moi non plus » qui se joue entre Ayla et Jondalar.

  69. Ahh ben , dès qu’il y des scènes sexuelles , l’homme est obnubilé par la longueur !!
    :tongue:

  71. Dites donc vous êtes prolixe à propos de ce livre écrit par jean que je n’ai pas lu sur google et qui à un problème avec les hommes puisque qu’elle s’appelle Jean et que j’ai très bien connu Sébastien Chabal un brave type qui faisait ses courses au Lion Delhaize avec sa maman , un brave type aussi.

  73. Je n’ai pas souvenir d’avoir posé une question ???
    C’était où Jenofa ?

  74. euh ben—-, j’ai eu une courte panne d’ordi et je tombe sur ce tsunami de commentaires—-
    Il me semble que quelque part tu posais la question de savoir si la différence de puissance physique entre l’homme et la femme avait toujours existé.
    Non?
    Enfin bon, j’ai lu ça dans l’un de vos commentaires et cela m’a rappelé cet article de Françoise Héritier.
    D’ailleurs, ce passage cité plus haut s’en rapproche fortement:
    « Dans le monde matériel, un homme était plus grand, plus fort, bien plus puissant qu’une femme, mais dans le monde terrible des forces invisibles, la femme était l’héritière naturelle d’une force potentiellement plus conséquente. Pour les hommes la faiblesse physique de la femme était précisément ce qui permettait d’établir l’équilibre entre elles et eux. Qu’on permît aux femmes de réaliser toute la force qu’elles avaient en puissance, et c’en serait fini avec cet équilibre. C’était la raison pour laquelle elles étaient tenues à l’écart de la vie spirituelle et gardées ainsi dans l’ignorance de la trop grande force que leur conférait ce pouvoir de concevoir la vie. »
    Ceci dit, je vous avoue ne pas ressentir l’envie de lire ce livre. Mais c’est perso.
    Ceci posé, Bernard, ce serait sympa de m’ajouter dans la liste des gens qui ne connaissent pas Sebastien Chabal. Parce que je crois que s’il n’y avait pas cette histoire d’affiche à Béziers, je n’aurais jamais entendu parler de ce gonze et que je n’en mourrai pas plus stupide.
    Au fait, tous au hors-série de Charlie Hebdo ce jour. « Ni dieu ni foot ».

  75. En tout cas, si tout le monde ne connaissait pas Sébastien Chabal, aujourd’hui, c’est chose faite grâce …
    Au blogadupdup !!!!!!! :biggrin:

  76. « Il mit par terre son lourd épieu de bois qu’il appuya contre son épaule, la pointe aiguisée, durcie au feu, dirigée vers le haut, et disposa les bolas qu’il portait autour du cou ainsi que son amulette de façon à mieux répartir le poids des trois boules de pierre. »
    Lorsque j’ai lu cette phrase de Jean Auel, j’ai immédiatement pensé au bolas utilisés par les gauchos pour entraver les chevaux ou le bétail.
    J’ai supposé qu’elle avait simplement transposé cette arme à la préhistoire par simple imagination.
    Mais il semblerait que les bolas aient bien existé à cette époque. Certaines ont été retrouvées dans des fouilles …
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bolas_(arme)
    Ce genre de petit détail conduit à penser que Jean Auel a certainement fait de nombreuses recherches avant d’écrire ces livres.

  77. Etincelle et Jenofa,
    merci pour vos précisions apportées au langage chez Néanderthal, et aux aspects de soumission de la femme par l’homme. La conclusion de ce dernier article est d’ailleurs intéressante : si cette soumission a toujours (du moins on peut le supposer) existé, il serait grand temps que cela finisse :
    « La différence biologique a suffi et suffit encore à fonder la domination masculine, « fonder » au sens d’établir et de maintenir, non au sens de justifier ; la mise en évidence des ressorts logiques de cette domination nous éclaire, non sur l’existence d’un dessin immuable, naturel et sacré mais sur le caractère contingent d’une histoire qui a dépendu de l’observation du réel, certes, d’interrogations métaphysiques et de constructions mentales forgés au fond des âges et qui ne devraient plus avoir cours aujourd’hui. »
    En gros, dépassons le stade de Néanderthal …!
    Et bravo, Etincelle et Bernard, vous aviez bien situé le lieu de l’action.

  78. Etincelle, je pense que c’est au niveau des outils que Jean M. Auel a fait le plus de recherches. Elle a elle-même testé ces outils, a essayé de comprendre comment ils fonctionnaient. Vu son investissement en la matière et son réel souci de vérité historique en ce domaine, l’utilisation du bolas par l’homme de neandertal ne pouvait qu’être véridique.

  80. Si l’on suit les arguments de ces articles, alors, plus de doute, l’action se situe bien quelque part vers la Mer Noire (la presqu’île dont l’auteur parle pourrait être celle de Yalta). En effet, si Néandertal a rencontré Sapiens, ce ne peut être que assez loin vers l’est.
    En revanche, les articles semblent dire que Néandertal était capable d’évolution (il fabriquait des outils et inhumait ses morts); sa disparition par « spéciation à distance » est très intrigante…

  81. Et bien j’ai appris un nouveau mot « spéciation » !!
    :smile:
    Il on trouvé une nouvelle espèce à Sion !!

  82. Oh la la, je ne sais pas si Yves abuse du chouchen, ou s’il termine sa réserve de pétards, mais on ne peut plus l’arrêter!
    Il passe du Néandertal au paillage avec la même verve jubilatoire!
    (je sens les contrepétries arriver au galop …)
    Pardon, Yves :blush:

  85. « L’Homme de Néandertal c’est comme le lapin de Garenne sauf qu’il habitait à Néandertal et non pas à Garenne. »

    (Sacha Guitry)

  87. Pascal Picq donne une explication à la dispariation de l’homme de Neandertal : « les populations se trouvent acculées (par Cro-Magnon en particulier) dans des refuges de plus en plus séparés. La rupture de flux génétique entre elles et la baisse sensible de la démographie entraînent les effectifs vers des niveaux critiques, sanctionnés à terme par l’extinction. »

  88. Dans le premier lien donné par Brind’paille, tout en bas, dans « Pour aller plus loin » est cité la BD que j’ai évoquée plus haut :
    Néandertal de Emmanuel Roudier.
    Pour ceux qui n’ont pas envie de lire un gros pavé mais de s’immerger quand même dans le monde néandertalien.
    Actuellement il y a trois albums.
    Emmanuel Roudier fait parti de ceux qui disent que Néandertal n’était pas si « attardé » que ça, qu’il pouvait parler et avait des capacités d’adaptation, d’invention et d’innovation.
    Cela rejoint ce qui est dit sur le lien de Brind’paille.
    Contrairement à Jean Auel qui dit le contraire mais qui a écrit ses livres avant que les dernières découvertes et hypothèses apparaissent.
    Une autre BD que j’aime beaucoup sur la préhistoire :
    Tête-brûlée de André Houot.
    Je la recommande particulièrement.
    Saurons-nous vraiment un jour pourquoi Néandertal a disparu en si peu de temps (10 000 ans) alors qu’il était présent depuis 120 000 ans ?
    Il me semble évident que d’une manière ou d’une autre, la présence de homo sapiens ait quelque chose à voir avec cette disparition puisque ces 10 000 ans correspondent justement à la cohabitation des deux.

  89. En général, on cite plutôt 250 000 ans, voire 300 000, que 120 000 ans.
    Je suis d’accord avec toi, cela a à voir avec la cohabitation avec Homo Sapiens (qui aurait pu transmettre une maladie virale ?).

  90. En ce qui concerne d’éventuels croisements entre homo néandertal et homo sapiens, pour l’instant, on n’en sait rien.
    Ce qu’on sait, c’est qu’il n’y a pas de traces chez les hommes actuels d’un éventuel croisement entre Néandertal (dont le génome a été reconstitué) et homo sapiens.
    Mais ces traces sont peut-être présentes chez certains Cro-Magnon.
    Jusqu’à maintenant, on n’ a pas réussi à reconstituer le genome de Cro-Magnon, à cause de pollutions éventuelles des échantillons par de l’ADN de l’homme moderne qui est le même que celui de Cro-Magnon (Je ne rentre pas dans les détails).
    Cependant, une méthode vient d’être trouvée et l’analyse du génome de Cro-magnon devrait pouvoir être réalisée, ce qui permettrait de savoir si oui ou non, il y a eu des croisement entre les deux « espèces » (certains pensent qu’il s’agit de deux espèces distinctes, d’autres d’une seule espèce).
    Source: La recherche mars 2010

  91. Personne n’a pensé utile de relever ce que j’avais dit dans mon article sur les croyances des néandertaliens, à savoir qu’elles n’étaient finalement pas plus ridicules que les nôtres, hommes modernes.
    Qu’en pensez-vous ?

  92. Ben oui, c’est ce que j’ai dit sur mon blog. C’est-à-dire l’impression qu’ils posaient les bonnes questions, du fait qu’ils étaient purs. Je veux dire que vivant dans la nature et ayant une culture réduite à l’essentiel, leurs questions ne pouvaient pas s’éparpiller, se figer sur des gourous. Surtout l’impression que j’ai c’est que les questions étaient plus importantes que les réponses. Aujourd’hui on cherche absolument a apporter des réponses péremptoires avec moult détails . J’ai relevé le paragraphe ci-dessous qui me parait très fort d’enseignement. Je ne sais pas s’ils ont pensé quelque chose comme ça, mais c’est très fort, très beau et très peu dogmatique. C’est plus de la spiritualité que de la religion.

    « Comment peut-on savoir quand un totem vous dit quelque chose ? – Tu ne peux pas voir l’esprit de ton totem parce qu’il fait partie de toi, qu’il est en toi. Mais il peut te parler si tu sais l’écouter. Si tu dois prendre une décision, il est là pour t’aider. Il te fera savoir à sa manière si tu as fait le bon choix. – Mais par quel signe il me fera savoir ? – C’est difficile à dire. En général, il te le signifie par quelque chose d’inhabituel ou d’étrange. ce peut être une pierre que tu n’as jamais vue auparavant ou bien une racine à la forme bizarre qui prendra un sens pour toi. Tu dois réussir à le comprendre avec ton coeur et ton esprit, non avec tes yeux et tes oreilles. c’est ainsi que tu sauras ce qu’il faut faire. Toi seule es capable de comprendre ton totem, personne ne peut le faire à ta place. Mais à chaque fois que tu trouveras un signe de lui, ajoute-le à ton amulette, cela te portera bonheur. »

  93. Moi aussi, j’ai relevé ce passage …
    Qui (est-ce que j’ose le dire sans qu’on me taxe de néandertalienne) m’a particulièrement marquée, parce que j’ai tendance moi aussi à interpréter certains signes parfois.
    Des trucs qui vous arrivent, ou justement quelque chose d’inhabituel que vous trouvez, alors que vous êtes dans l’incertitude d’une conduite à tenir par exemple.
    Pas de moquerie SVP ! :smile:
    Personne n’a encore parlé du rite du don du plaisir ?
    C’est un rite extraordinaire.
    Est-ce que quelqu’un sait si ce genre de rite existe ou a existé dans certaines civilisations ou chez certains peuples ?
    Certainement que nous gagnerions à pratiquer ce genre de rite, ce qui conduirait à un plus grand épanouissement sexuel d’un certain nombre de femmes et peut-être même aussi d’hommes.

  94. Ce rite du don du plaisir est-il sorti tout droit de l’imagination de l’auteure du livre ou a-t-on des éléments tangibles qui nous permettent de penser que ça se passait de cette manière-là ? Je pense plutôt à la première hypothèse.

  95. Oui, ça sort tout droit de son imagination, c’est sûr !
    Et ma foi, c’est une belle idée.
    C’est en tout cas mieux que l’idée que le sexe, c’est mal, comme la religion catholique l’a enseigné, ce qui a complètement anéanti la sexualité d’un grand nombre de femmes.

  96. Avec un avis donné sur ce livre, cela ne suffit pas à donner mon sentiment sur tous les aspects.
    L’a priori de Jenofa ne m’étonne pas vraiment, et je le comprends. Loin de vouloir lui imposer une lecture qui n’est pas indispensable, je dois dire qu’un aspect est vraiment assez bien réussi : celui de la quête de soi, en particulier pour une femme mais je ne me fait pas de souci à ce sujet pour notre Basque préférée ! Il y a une certaine forme de féminisme dans les livres qui se succèdent, et même si certains lieux communs ne sont pas évités, plusieurs gros avantages en ressortent :
    – Une vision constructive et positive du rôle de la femme, et une critique forte des sociétés déséquilibrées en faveur d’un sexe.
    – Une assez bonne caractérisation de vertus portées par les femmes. En particulier le souci de l’autre, le soin, l’attrait pour toute forme de vie et en particulier pour les végétaux, les esprits qui régissent le monde sont féminins, même si parfois ce sont les hommes, particulièrement chez les Néanderthal, qui sont finalement assez macho !

    Cela m’a vraiment plu, et rappelé une des dimensions du film de Coline Serreau « Solutions locales pour un désordre global », dans lequel il est plusieurs fois montré à quel point les femmes avaient été dépossédées de leur rôle fondamental pour la préservation et la transmission des richesses du vivant.
    Cet aspect, avec des dimensions parfois nettement plus spirituelles, est assez bien développé, et c’est à mon avis un des gros atout d’un récit parfois long et répétitif, car il est pétri d’une bonne dose d’humanisme.

    Alors le coktel équilibre naturel, chamanisme et médecine naturelle, féminisme et humanismes assez bien sentis, voilà la force de cette saga pour moi.

  98. Je viens d’entendre à la radio que des scientifiques ont prouvé le croisement entre Sapiens et Néandertal : il y aurait 4% du génôme de Néandertal chez les Sapiens que nous sommes.
    Mon hypothèse : Sapiens qui est un peu fragile et peureux, a soit éliminé une espèce plus robuste que lui (c’est une de ses mauvaises habitudes), ou lui refilé une grippe carabinée lors du dégel !

  99. Quand je vous disais qu’on le saurait bientôt !
    (Mon commentaire du 5 mai à 19h29).
    Enfin, c’est La Recherche de mars qui le disait.
    Il devrait y avoir confirmation sur La Recherche de juin où juillet.
    Je vous tiendrai au courant.

  100. Marie-Jo, nous avons commencé une petite discussion sur cet article sur le fait de parler avec son corps en faisant des gestes (comme le font les membres du clan dans le roman).

    J’ai continué à prolonger ma réflexion dans ma petite tête sur le sujet, notamment sur le fait que le corps ne ment pas et que les attitudes physiques peuvent démentir les propos oraux. Et je viens d’avoir subitement une révélation ce matin.

    Je ne savais pas trop ce qui me dérangeait chez Sarkozy mais je savais que quelque chose me dérangeait profondément. Et bien c’est justement ça : ses gestes, ses sourires crispés, ses mimiques, ses mouvements d’épaules, … contredisent chaque fois les propos qu’il tient. Et voilà la raison profonde pour laquelle je n’ai pas confiance en lui (indépendamment de l’aspect idéologique) !

    Merci Marie-Jo de m’avoir aidé à clarifier cela.

  101. Dans le tome 3 que je suis en train de terminer, on parle de l’utilisation des plantes aromatiques et notamment du basilic. Impossible qu’on puisse trouver du basilic sous le climat froid que décrit l’auteure. Le basilic est une plante de climat méditerranéen et tropical.

  102. D’ailleurs, quand Marie-Jo a parlé des gestes qui démentent les paroles, je voulais intervenir et puis j’ai sans doute du avoir autre chose à faire et puis j’ai oublié.
    Je voulais dire que c’est une chance que sur ce blog, on ne peut pas voir nos gestes quand on écrit car sinon personne ne nous croirait ! :devil:
    :biggrin:

  103. Ce n’est pas Bernard qui disait que les croyances des hommes de Néandertals n’étaient peut-être pas plus ridicules que les nôtres ?
    Il ne croyait pas si bien dire …
    Voici une croyance de l’homo-sapiens au 17ème siècle :
    La poudre de sympathie sensée soigner les blessures à distance.
    La recette de cette poudre magique ?
    Parmi les ingrédients, le crâne d’un homme mort par violence, du vin rouge, de la graisse d’ours, de la poudre de vers rôtis (Miam ! :lol: ), de la cervelle de sanglier séché et du bois de santal.
    Corneille disait de cette poudre que c’était « une source de vie » et Madame de Sévigné « un remède tout divin ».

  106. J’ai vu ça, aussi. Bien intéressant et cela m’a rappelé bien sûr les enfants de la terre.
    Juste un commentaire à ce propos : j’ai tout lu et je trouve le dernier volet assez intéressant, alors que le voyage me paraissait bien long dans les volumes précédents. Ça finit plutôt bien donc.
    Quant à cette godasse, je doute qu’elle ait appartenu à notre sympathique héroïne, elle avait meilleur goût tout de même !

  107. J’ai vu ça aussi. J’ai immédiatement fait suivre le lien à plusieurs personnes qui sont branchées « chaussures ». Il faut dire qu’à Romans, la petite ville à côté de chez moi, il y a le Musée international de la Chaussure qui est un musée absolument génial avec des chaussures de tous temps et de toutes époques (Chaussures célèbres ou non).
    C’est un des musées les plus intéressants qu’il m’ait été donné de visiter .
    Après toutes les études et analyses qui ne vont pas manquer d’être réalisées sur la chaussure trouvée, il ne serait pas étonnant qu’elle atterrisse ensuite au Musée de Romans.

  108. Juste pour info …
    Au mois de septembre sortira sur les écrans un film de Jacques Malaterre, le réalisateur de l’Odyssée de l’espèce et Homo Sapiens.
    Ce film dont le titre est « AO, le dernier Néandertal » aura pour sujet … l’homme de Néandertal (sans blague !).

  109. Je suis en train de lire le tome 4 des Enfants de la Terre. Moins palpitant que les premiers tomes mais, dans la foulée, je continue jusqu’au tome 5. En attendant la parution du tome 6 qui devrait être le dernier de cette saga.

  110. Pour ceux qui se posent encore la question: y a t’il eu des mélanges entre les hommes de Néandertal et les hommes de Cro-magnon ?
    Après les récentes analyses génétiques sur les restes de plusieurs hommes de Néandertal, on sait maintenant que nous, les européens ainsi que les asiatiques avont 4% de notre ADN en commun avec Néandertal. Par contre, il n’y a rien qui provient de Néandertal dans l’ADN des africains.

  111. La naissance de Durc dans le livre est donc possible ? C’était jusqu’à présent la seule invraisemblance que l’on y trouvait. Lorsqu’il a été écrit, Jean Auel est parti de l’hypothèse (contestable à l’époque) que Cro-magnon et Néandertal avaient cohabité, cela a été prouvé seulement par la suite. Mais il restait le fait qu’il y ait dans le livre croisement fécond entre les deux espèces (la naissance de Durc) et cela était plus qu’impossible … Mais si les recherches ADN le disent … ! Cela donne donc encore plus de crédibilité au roman.

  116. j’ai parcouru tous les tomes (du moins , je crois).j’ai fatigué au 3e et laissé tomber au 4e.
    a mon avis beaucoup de verbiage, d’histoires de c…. et puis , j’ai trouvé épuisant de parcourir toute la préhistoire de l’humanité sur les 60 ans de la vie d’ayla. des millénaires de découvertes en si peu de temps…pour moi, notre présent est déjà si lourd en l’espace de quelques siècles…

    mais, comme dit l’autre (qui?) , c’est mon impression….et je la partage) :tongue: :smile:

  117. en relisant les commentaires d’étincelle, nous avons la preuve que néanderthal a fait souche….et je ne parle pas que du yeti(dont la preuve de l’existence n’est plus à faire)…
    notre équipe de rugby ….bien française….?

  118. Je suis plutôt d’accord sur le fait qu’à partir du 3ème tome, il y a beaucoup de délayage.
    Mais les deux premiers tomes valent vraiment le coup d’être lus.

  119. curieux comme on revient sur certains sujets de blog des mois après. je viens de relire un commentaire de brind’paille sur la connaissance actuelle des plantes. mais d’où nous serait-elle venue si au fil des millénaires, les hommes n’avaient pas expérimenté à leurs risques et périls leurs propriétés et leurs dangers, que ce soient les chinois, les indiens, les papous…je crois beaucoup à l’experience des plantes découvertes par les humains à leurs risques et périls….et à leur instinct, expérience de plus en plus exploitée par la médecine d’aujourd’hui….
    de même que je crois fermement aux pouvoirs des vrais guérisseurs, magnétiseurs, rebouteux et autres (je parle des VRAIS) pour avoir expérimenté certains de leurs pouvoirs.

  120. Je pense que la connaissance actuelle des plantes est à un niveau inférieur à ce qu’elle a été. Il y a sans doute pas mal d’utilisations possibles de ces plantes dont notre mémoire collective n’a plus aucun souvenir. La transmission telle qu’elle se faisait était une transmission orale, probablement le type de transmission le plus efficace qui soit.
    Est-ce que l’expérimentation était si dangereuse que ça ? Je n’en suis pas sûr. On devait goûter aux plantes de manière graduelle car on savait qu’une plante méconnue était source potentielle de danger … Risques sans doute, mais limités à mon avis.

    Marie-Jo, ce serait super si tu nous écrivais un article qui relate une expérience personnelle avec un guérisseur, ça pourrait faire un vrai sujet de discussion sur ce blog. Tu es partante ?

  122. Oh, moi, cela fait longtemps que je sais que le yéti existe. Depuis que j’ai lu Tintin au Tibet. :biggrin:

  123. Mince alors , y’en a un qui bosse en face de moi tous les jours !!!
    :ninja:
    + de 2 mètres , 130 kilos , il chausse du 52 ….. Poilu à souhait !!
    Va falloir que je le présente aux scientifiques … Un peu de neige autour de lui et … Y’est t’y pas beau mon copain !!!
    :lol:

  124. Vous connaissez les travaux de Fernando Rozzi (CNRS) ?
    D’après ce chercheur, l’extinction de l’homme de neanderthal n’est pas mystérieuse comme on nous le laisse entendre souvent : ils auraient juste été mangés par les hommes modernes (homme de cro-magnon) qui considéraient l’homme de neanterdhal comme un animal, donc comme une proie. A l’appui de cette hypothèse, ce chercheur paléo-nutritioniste nous explique qu’un très grand nombre de squelettes néanderthaliens portent des traces de dépeçage, qui dévoilent l’identité des coupables et leurs mobiles.

  125. ?????
    J’ai beaucoup de mal à croire cela car aujourd’hui on sait que les néandertaliens n’étaient pas si différents des hommes modernes que ça. Alors, de là à être pris comme proie par ces derniers … !

  126. Je lis La Recherche chaque mois et bien qu’il y ait souvent des articles sur le sujet, je n’ai jamais rien lu de tel.
    En général, il est plutôt dit que la disparition de Néandertal serait due à la compétition avec Sapiens sapiens.
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6136
    L’hypothèse de Fernando Ramirez Rozzi me semble reposer sur peu d’éléments concrets.
    http://www2.cnrs.fr/journal/4478.htm
    Que des néandertaliens aient été mangés par ceux qui les ont remplacés, pourquoi pas, mais de là à ce que ce soit la cause de leur extinction, il y a un sacré pas ! Et je ne suis pas sûre que ce paléoanthropologue l’ait vraiment franchi.

  130. Si Homo sapiens ne brille pas Toujours par sa sagesse, il est incontestablement le plus fort ! :pinch:
    Neandertal éliminé, il lui reste à éliminer une de ses branches les moins pourries, j’en veux pour preuve les pauvres membres de la communauté brésilienne Guarani-Kaiowá, représentés par le cacique Raoni, et qui viennent de déclarer : « Nous demandons que soit décrétée une fois pour toute notre décimation totale et que soient utilisés des tracteurs pour ouvrir notre fosse commune. Ceci est notre demande faite aux juges fédéraux. » :alien:
    Après ceux-là, il ne restera plus grand chose des peuples premiers, les seuls finalement à incarner la preuve que l’homme est une espèce comme les autres…
    Alors… où sont le sapiens et le cacique dans l’affaire ?!

  132. J’interviens dans la discussion, je n’ai pas lu tous vos commentaires et liens, mais j’en ai parcouru une majorité avec intérêt.
    J’avais une discussion, il y a quelques mois avec mon compagnon, qui avait vu avec grand intérêt (il est passionné par le sujet) une émission sur Arte ou la Cinq qui parlait de Néandertal, justement.
    La position du documentaire était que Néandertal ne s’était pas éteint, mais s’était assimilé ou avait été assimilé. Un des arguments apportés à cette thérorie est que les scientifiques ont retrouvé des caractères du Néandertal dans les populations d’aujourd’hui. Je dis caractères, mais c’est peut-être génomes.
    Il faudrait que je lui demande des précisions sur ce reportage.
    En ce qui concerne le livre de Jean Auel, j’ai aimé le deuxième tôme. J’avais eu plus de mal à l’époque en lisant le premier, je le trouvais très « américain » dans sa description des « méchants et des gentils »….

  135. Je reviens un peu au sujet de départ.
    Il me semble que vous n’avez pas fait référence à ce site d’ E.DAYNES, artiste spécialiste des reconstitutions de scènes préhistoriques à partir de crânes d’hommes fossiles:
    http://www.daynes.com/

    Bluffant, non ? :blink:

  136. Je n’avais jamais vu de photo de mon arrière-arrière……arrière-arrière grand-mère.
    Paraît qu’elle était SDF…
    Sympa effectivement ces reconstitutions : entre l’art et la science, le pas qui manque vers un cerveau complet.

  137. Très impressionnantes ces reconstitutions. Cela dit, y’a pas forcément ma grand-mère, vu qu’on ne descend pas de la plupart de ces lignées qui sont reconstituées.

  141. Est-ce qu’on saura vraiment jamais ?
    En ce moment, Le dernier Loup de Jean-Jacques Annaud au cinéma raconte l’extermination des loups de Mongolie par les chinois pendant la révolution culturelle …
    Des images à couper le souffle, de paysages, de Tengri (le ciel) et des loups, les yourtes et tout et tout.
    Un petit voyage sans trop de frais :wink:

  142. Effectivement, sans doute qu’on ne le saura jamais avec certitude.
    Mais il me semble que cette hypothèse-là tient autant que d’autres et qu’il y a là matière à réflexion.

  143. Il y a quelques années, j’avais instauré une série d’articles « le livre du mois » qui permettait à chacun de parler d’un livre. On annonçait le titre du livre un mois avant pour que les blogueurs intéressés puisse prendre le temps de le lire. Je me demande si je ne vais pas reprendre cette rubrique. Qu’en pensez-vous ?

  145. Maïvon, tu prépares un article ?
    Je me demande si ça ne serait pas bien qu’on discute de 5 ou 6 livres par an et qu’on annonce dès maintenant les titres. Nul besoin de chroniquer des livres récents, on peut parler d’un livre de Victor Hugo si on en a envie. Il faut que les livres proposés existent dans des éditions de poche car sinon c’est vite ruine-budget.
    Yves, Etincelle, Léa, Christophe, Luc, et tous ceux qui ont envie de participer, vous nous proposez chacun un titre ?

  147. Merci pour l’info en tout cas.
    J’avais relu tous les Fred Vargas récemment (dans l’ordre car, même si les histoires sont indépendantes les unes des autres, l’histoire qui se noue avec Camille est quand même en filigrane et évolue au fil des romans).

  148. Je pense à deux titres, déjà : « La Maison aux Esprits » de Isabel Allende et « Sous les Vents de Neptune » de Fred Vargas.
    Comment je fais? Je prépare un article et je te l’envoie par mail?

  149. Oui, mais il n’y a pas d’urgence. Je pourrais déjà annoncer dans un article les titres des ouvrages que l’on traitera dans l’année. Et un bon mois plus tard, on pourrait mettre un premier article traitant d’un premier livre, en l’occurrence le tien.

  150. Je n’attendais que ça, que la série « livre du mois » recommence. :smile:
    J’ai déjà un titre. Ce n’est pas un livre récent.
    Il faut d’abord que je vérifie s’il existe en livre de poche.

  151. Je viens de finir un livre qui a pour titre : »Tron » … Un bon bouquin qui parle de vin , de bière …. !
    Mais je ne sais s’il existe un livre de poche « Tron » !!
    :biggrin:

  153. Ah, bah! J’avais un titre mais il n’est pas encore paru en poche. Un livre de Daniel Morvan: « Lucia Antonia, funambule ». Je n’aurai aucun mal à en trouver un autre. D’ailleurs j’en ai un sur le bout de la langue, et puis un autre à l’esprit, et puis… Ça va être dur de choisir. Vivement que cette rubrique se remette en place! :wink:

  154. « Lucia Antonia, funambule » est édité chez Zulma. Petit livre qui se lit comme une gourmandise poétique sur un sujet grave: la disparition d’un être cher. Il ne m’a rien coûté. Pour diminuer le coût, la bibliothèque c’est pas mal.

  159. « oui, et en plus j’avais mal au c… (j’avais du mal à mâchoire) »

  161. Très curieux. J’avais lu qu’on avait étudié la question un peu mystérieuse des rayures et qu’on avait constaté que cette alternance blanc/noir créait en permanence,
    à la surface de la peau un courant d’air, puisque noir et blanc ne réceptionnent pas le
    soleil de la même façon.
    Dommage que dans l’article ils parlent de l’ADN humain équivalent quel que soit la couleur des yeux, car il en est de même – si j’ai bien compris -pour la couleur de peau,
    ce qui ouvre plus de perspectives…..

  170. Bonsoir à tous,
    hier nous avons vu plus de 30 cigognes se restaurer et ensuite s’envoler. Magnifique.
    Aujourd’hui il y a un appel sur internet et à la TV pour sauver les oiseaux, tous les oiseaux, y compris ceux qui vont partir.
    La sécheresse est tellement grave qu’il n’y a plus d’insectes, etc, etc.
    Alors il est demandé de nourrir les oiseaux, de mettre des graines très oléagineuses et aussi de l’eau à disposition.
    Chez nous (et je vais me faire taper sur les doigts) nous mettons toute l’année des graines sur la fenêtre et les oiseaux sont heureux et nous faisons de belles observations.
    Et dans le jardin en ce moment les merles, les corneilles et les pies sont absents.
    Et les milans sont partis avant fin juillet.
    Bonne nuit à tous.

  171. J’ai nourri les oiseaux tout l’été, sentant bien qu’il y avait un problème de nourriture dans la nature, et je dois dire que j’ai presque autant d’oiseaux qu’en hiver. Inquiétant … :blink:

  172. tu as raison Bernard, c’est inquiétant, les petits sont fragilisés, donc des proies faciles pour leurs prédateurs.
    Vivement de la pluie pour que les vers ressortent……….
    Cette nuit il a tonné et beaucoup d’éclairs, mais pas une goutte de pluie, j’ai même trouvé
    que la nuit avait été très très chaude.
    Bon après-midi.

  173. Le Figaro est comme leMonde. A force de raccourcis pour un public de plus en plus inculte qui a envie qu’on l’informe en un minimum de mots, il devient de plus en plus approximatif, voir complètement faux, notamment dans les articles qui se veulent scientifiques.
    Ainsi le présent article (voir le lien ci-dessous) qui essaie de nous faire croire que nos ancêtres mangeaient du sucre comme nous. Tout ça en analysant la flore bactérienne de l’homme de neanderthal et la nôtre ! Avec cette phrase qui vaut son pesant de cacahuètes : « Il y a peu de différences entre la flore bactérienne des hommes modernes et celle des néandertaliens, ce qui suggère une certaine stabilité évolutive de ces bactéries ».
    Euh, on n’a jamais dit aux journalistes du Figaro qu’on ne descend absolument pas de l’homme de néanderthal, que c’est une autre branche ? (pour relativiser mon propos : malgré le fait qu’on ait toutefois un patrimoine génétique qui comprend quelques gènes communs avec l’homme de neandertal, mais de l’ordre de quelques pour cent seulement).
    https://www.lefigaro.fr/sciences/neandertal-et-homo-sapiens-mangent-des-sucres-depuis-longtemps-20210527
    Un article qui va faire plaisir à l’un des lobbies les plus puissants en France : celui du sucre !

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