Trois milliards, c’est une somme. C’est exactement le montant estimé pour réduire de deux millions le nombre de pauvres en France. Sarko avait été enthousiasmé par cette idée d’offrir un « complément de ressources » aux érémistes qui trouvent un travail à temps partiel mais qui ne l’acceptent pas car il devient alors moins avantageux de travailler à temps partiel que de rester bénéficiaire du RMI. « Réduire la pauvreté d’un tiers », grâce à cette mesure, était l’un des objectifs du candidat à la présidentielle. Objectif claironné sur tous les toits. Avec tambours et trompettes. Mais Fillion vient de déclarer que le dispositif était trop coûteux. Les plus pauvres ne verront donc pas l’ombre de ces trois milliards. Cela dit, l’objectif de réduire le nombre de pauvres de 30% sera atteint car, comme l’a déjà rapporté le Canard Enchaîné, Sarko est en train de faire modifier en douce le calcul du seuil de pauvreté. Comme quoi, quand on veut on peut … !
Drôle de coïncidence de l’actualité : trois milliards, c’est aussi le montant exact qui vient de disparaître du Fonds de Réserve des Retraites. L’idée de ce FRR était pourtant très bonne au départ. En prévision de l’après-2020 et de la difficulté à payer les retraites, Jospin avait créé en 2002 ce fonds spécial qui devait être alimenté par une partie des recettes des privatisations. Mais l’Etat s’est assis sur ses promesses et les caisses, qui devaient déjà contenir 300 milliards en 2008 n’en contiennent que dix fois moins. C’est à la caisse des Dépôts et Consignations qu’a été confiée la gestion du FRR, cette institution financière de l’Etat étant reconnue pour sa gestion financière plutôt pépère. Mais les éminents énarques qui sont aux manettes de la Caisse des Dépôts et Consignations ont préféré abandonner leur gestion habituelle (basée sur les bons du Trésor) pour une gestion beaucoup plus hasardeuse : jouer en Bourse. En quelques mois, avec la chute des valeurs boursières, trois milliards se sont ainsi envolés en fumée et les caisses du FRR qui contenaient 34,5 milliards en décembre dernier n’en contiennent plus que 31,4 aujourd’hui. Evidemment, il est possible que la Bourse remonte. Mais il n’est pas exclu aussi qu’elle plonge encore beaucoup plus. Le pire est donc peut-être à venir … !
Ce véritable scandale nous a été révélé, une fois de plus, par le Canard.
Oui, Bernard, à travers des deux questions que tu évoques avec le Canard, la signification de la politique en vigueur est parfaitement cernée.
Et que penser de sa monumentale hypocrisie ? La carte de réduction pour les familles nombreuses ne sera pas supprimée. Non, c’est seulement son financement sur fonds publics qui va disparaître. Et, comble du comble, elle sera VENDUE AUX FAMILLES.
Le cauchemar continue !
Les lycéens se réveillent. Et les autres ?
Trois milliards par çi, …
Les énarques et autres hauts fonctionnaires sont très forts pour gaspiller l’argent des autres.
Certainement qu’avec leur argent personnel, ils sont plus regardants
Juste pour dire que la discussion continue sur le dimanche musical spécial karajan.
Eh bé,
Comme source d’info…
Le Canard, c’est une pointure.
Si t’as que ça !
Non seulement, c’est de l’info mais en plus le Canard s’est payé le luxe de publier en fac similé un extrait de la note qu’envoie le directeur du Fonds de Réserve des Retraites aux membres du conseil de surveillance, dans laquelle il s’alarme de la situation. Si un fac-similé, c’est pas de l’info …
Le Canard donne une autre info de taille (dont je n’ai pas parlé dans mon article) en citant un membre du ministère du budget qui rêve de supprimer le fonds de réserve des retraites pour réduire le déficit public. Voici ce que dit ce proche d’Eric Woerth, ministre du budget : « cet argent frais permettrait de ramener la dette publique de 66% à 64% en 2009. Mais le Fonds de retraites disparaîtrait ».
TrocCTro, je te renvoie également à l’article qu’a écrit Rachida El Mokhtari le 9 avril dans le Figaro et qui parle de cette perte de 3 milliards. J’imagine que tu ne crois pas ce qu’il y a d’écrit dans le Canard, oK, mais le Figaro, quand même …
Bernard, sincèrement, je me demande comment tu fais pour rester calme devant devant tant d’arrogance. Chapeau ! Ce personnage, tu le connais ?
Moi, je lui volerais plutôt dans les plumes au propre comme au figuré… Peut être alors, il ferait un peu plus gaffe de là où il met les pîeds. Mais, voilà, il avance masqué derrière son pseudo. Rien à craindre. Anonyme. Impunité garantie. Et si tu gueules, c’est toi qui sait pas vivre…
Savez-vous quelle fut pour la France la grande époque des messages anonymes ? Celle où l’Etat français fit allégeance au fascisme allemand.
Voilà pourquoi je n’aime pas les pseudos, ni les autres stratégies d’anonymat, tout simplement parce que, dans la mémoire collective, cela renvoie à la délation fasciste.
Robert…. sans déconner… traite ta paranoïa, fais quelque chose !… Il me semble que Bernard est un grand garçon qui gère très bien ses affaires. En quoi « Troctro » est-il plus anonyme que « Robert » pour les lecteurs du blog ? Personne n’a crisé sur « l’identité Robert », il me semble. Pourtant, Dieu sait que tes commentaires sont loin d’être mesurés, voire même parfois simplement bienveillants. Dans le meilleur des cas, ils tendent plutôt à être condescendants. Pourtant, à part une gentille remontrance de Brind’paille, personne n’est monté sur ses grands chevaux (et ça n’a rien à voir avec le fait que tu te prévales incessamment de ta vieille amitié avec l’hôte du blog). La plupart des lecteurs du blog ne savent pas plus que pour Troctro, qui tu es, où tu vis… quant à l’état dans lequel tu erres… Arrête donc de focaliser sur des pseudos, c’est ridicule. Quant aux références à Vichy, là, c’est carrément pathétique. Fort heureusement, Bernard est au-dessus de ça.
Point godwin quand tu nous tiens …
De l’anonymat
TroCTro est un pseudo, j’en conviens.
Robert est un prénom porté (d’après l’INSEE) par 203 354 Français au début de l’année 2006. A ce niveau, je ne vois pas en quoi le fait de citer son prénom révèle l’identité de celui qui le porte.
Quoiqu’il en soit, il n’est pas conseillé de donner trop d’information personnelle sur le web. Il y a tellement de gens malintentionnés. L’anonymat est, de ce fait, conseillé par tous les fournisseurs d’accès à internet. Cela fait partie de la « netiquette » !
Désolé donc. Je garderai l’anonymat.
Serais-je facho ?
Ce n’est pas la première fois qu’on me le dit. D’un autre côté, il est préférable de juger les actes plutôt que les paroles et de ce côté-là, ce qualificatif ne tient plus.
J’ai souvent du mal à tempérer mes propos. Je m’efforcerai d’y veiller à l’avenir, sur ce blog… Si j’y reviens.
D’aucun m’ont trouvé déplacé ou agressif. Je les prie de m’en excuser.
Mon propos n’était pas de dire que le Canard Enchaîné raconte des mensonges mais plutôt qu’il manipule l’information. D’une vérité entière, il extrait quelques bribes, les sort de son contexte et monte le sujet en épingle afin de faire croire ce qu’il a envie de faire croire. J’appelle ça de l’information biaisée mais j’emploi peu ce terme à cause de l’ambiguïté orthographique qu’il peut susciter chez les gens qui ne connaissent pas ce mot.
3 milliards d’euros, c’est bien dommage. Mais au point où en on est !
D’ailleurs, est ce vraiment une perte ou un gain potentiel en moins ? Le capital est-il entamé ou seulement les plus values latentes qu’il aurait pu engendrer ? C’est sûr, qu’au train où va la Bourse, cet argent aurait été mieux placé sur des Livrets A !
Voilà pourquoi, c’est à chacun de se constituer son épargne retraite comme il veut, où il veut, au rythme où il veut. Notre système français par répartition est un piège pour ceux qui partirons d’ici 10 à 20 ans. Ils auront cotisé toute leur vie et ils ne toucheront rien car il n’y aura plus de sous dans les caisses.
On appelle ça « l’assurance vieillesse ». Une assurance est un service et l’Etat n’a pas à s’en occuper. Des compagnies dont c’est le métier pourraient le faire pour beaucoup moins cher et avec beaucoup plus d’efficacité. Un fond de retraite obligatoire et étatisé, c’est le plus sûr moyen d’avoir le service le moins bon et le plus coûteux. Mais, avez-vous réfléchi à qui profite ce système ?
L’Etat est en train de laminer le régime général au profit des salariés privilégiés du service public, fortement syndicalisés, devant lesquels il tremble. Voyez donc http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=214 et http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=475.
Et ce qui me gène en disant cela, c’est que tous les lecteurs de ce blog, en lisant l’Etat vont focaliser sur Sarkozy.
D’accord, il s’est bien foutu de nous. Mais il n’est pas forcément responsable. Quel pouvoir a-t-il ? La France est dirigée depuis longtemps (déjà de Gaulle a dit ne pas être arrivé à maîtriser l’administration) par des fonctionnaires qui n’ont aucune représentativité populaire. Sont-ils élus ? Non, ils sont nommés, co-optés devrais-je dire, selon un système particulièrement obscur dans lequel j’entrevois la patte des syndicats. Mais peut être que je me trompe.
Et concernant le déséquilibre des générations qui ruine notre système de retraite, il ne faut pas me faire croire que ces grands intellectuels ne l’ont pas vu venir. Ceux qui partirons en retraite dans 10 à 20 ans, sont nés il y a au moins 50 ans ! Mais ils n’ont pas eu le courage de sacrifier leurs propres privilèges au profit du bien collectif. Et ça se dit de gauche !
Il est aussi piquant de constater que ces mêmes fonctionnaires s’octroient ce qu’ils interdisent aux autres : un régime par capitalisation particulièrement confortable. Vous pouvez vérifier, ça s’appelle « Préfon » !
Le Canard en parlera-t-il ? J’en doute. Les privilégiés cités plus haut constituent l’essentiel de son lectorat. Ce serait se tirer une balle dans le pied.
Serais-je agressif ?
L’agressivité n’est pas le propre de l’homme. Elle est généralement le révélateur d’un stress, d’un malaise ou d’une injustice.
On peut être agressif quand on est malheureux et moi, ce qui me rend malheureux, c’est de voir qu’en France en 2008 il y a encore des gens supposés intelligents qui pensent que le socialisme et le communisme sont l’avenir du pays.
Après avoir eu connaissance des goulags de Staline, des camps de concentration des Nazional Sozialistes (nazi), de la révolution culturelle de Mao, du génocide cambodgien, des coréens du nord qui crèvent de faim quand leurs dirigeants se payent un bombe atomique, des cubains qui vivent comme en 1960, comment peut-on encore y croire ?
Et ces braves gens, que pensent-ils de la répression de la Chine communiste contre la théocratie tibétaine ? Quoi ? La gauche bien pensante et anticléricale prend fait et cause pour un leader religieux ayant perdu son pouvoir monarchique ?
Décidément, la gauche est pleine de contradictions ! On est bien dans la rubrique ‘Coup de gueule’, non ?
Allez, je ne suis pas chien.
Je vous propose un petit bijou pour un prochain dimanche musical.
http://www.youtube.com/watch?v=bAbMdd6GtnQ
@+ peut être
Je te rassure, TroCTro, on a tous été traité de facho ou assimilé à Sarko dès qu’un idée trop différente pointe son nez
Perso, et venant d’ici, je prendrai cela pour une marque de politesse comme signe d’interêt à ta venue !
J’ajoute que je suis d’accord avec ce que tu dis, sur le fait (et ca rejoint ce que je dis sur le billet de Bernard sur les impots) que nous accordons beaucoup trop de pouvoir à notre état
Pour en revenir au sujet initial portant sur les retraites, ceux qui disent :
« J’ai cotisé toute ma vie, maintenant je veux toucher ma retraite » n’ont pas compris le principe du régime des retraites par répartition.
On ne cotise pas pour sa retraite personnelle mais pour la retraite de ceux qui sont effectivement à la retraite au moment ou on cotise.
Pas besoin de sortir de St Cyr pour comprendre que ce système fonctionne très bien lorsque beaucoup de travailleurs cotisent pour peu de retraités, comme au bon vieux temps, mais plus du tout lorsque peu de travailleurs cotisent pour beaucoup de retraités.
C’est mathématique !
Tous les syndicats sont montés au créneau lorsqu’il a été question de repousser l’âge de départ à la retraite.
Comment peut-on être prêt à sacrifier les générations suivantes pour ne pas travailler un an de plus ?
Cette mesure ne suffirait pas à résoudre le problème, loin s’en faut.
Cela reste malgré tout très choquant.
En vieux militant anti-totalitaire, je me berçais d’illusion : je croyais que nous en avions enfin fini avec la psychiatrisation de l’adversaire autrefois si couru dans les pays de l’est.
Et bien, non, je me trompais.
Quand on oublie ou ignore l’histoire, on se condamne à la répéter.
Cette fois, me voilà diagnostiqué « paranoïaque ».
Et par qui s’il vous plaît ? Oh, pas par un savant reconnu de la Faculté de Léningrad ou de Boston.
Même pas ! La chose s’est démocratisée et le premier venu peut vous traiter tranquillement de malade.
C’est-il pas mieux ?
Ah, que ça fait du bien de recevoir tant de sollicitude.
… dit l’apôtre du point Godwin…
tu as raison, Robert, assimiler tes interlocuteurs à des fascistes était nettement plus élégant, et beaucoup moins gratuit ! Et pas pire finalement que traiter tes voisins haut-saônois de dégénérés ou autres merveilles de sollicitude et d’intelligence qu’on lit au fil de tes interventions… un régal !
Dis, pépé Robert, raconte-nous comment c’était avant ? on est toujours friands de tes belles histoires de militant ou peut-être qu’on préfère encore plus quand tu te faches tout rouge !
J’entends bien, TroCTro, tes arguments concernant pseudo et anonymat. Avancer masqué pour se protéger. Il y a tellement de gens mal-intentionnés, n’est-ce pas ? Mais en s’adressant à tous comme des mal-intentionnés potentiels quel risque ne courre-t-on pas dans la qualité de sa relation aux autres ? Tous suspects = moi coupable !
Peux-tu, s’il te plaît, entrevoir que le procédé me répugne parce que cela me rappelle des situations vécues où la crainte permanente les uns des autres empêchait la moindre solidarité, voire l’amour, entre les gens ?
Cela se passait avant 68. Il est vrai que l’on aurait plutôt tendance aujourd’hui à revenir sur ce cauchemar libertaire au profit de la vieille recette mortifère de la méfiance a priori.
Tu as raison, sur le net Robert n’est pas moins n’est pas moins anonyme que TrucMuch. Mais il se trouve que c’est mon vrai prénom : je m’interdis d’utiliser un pseudo depuis que j’ai mesuré les effets terrifiants des « personnalités multiples » empruntées par le même blogueur, ouvrant à toutes les dérives dans la relation interpersonnelle.
Il s’agit donc d’une position éthique, davantage que d’une pratique obéissant aux recommandations des fournisseurs d’accès.
Je pars de l’hypothèse que le contact par le blog ouvre à terme la voie à une relation plus directe entre les personnes.
Mais dans la mesure ou Troctro s’appelle toujours Troctro, où est le problème ????
Je ne connaissais pas la théorie du « point Goldwin ». Je suis allée voir, et je partage mes nouvelles connaissances avec vous : on attribue un point Goldwin (du nom de son « théoricien ») à toute personne qui, au cours d’un débat, en vient à parler du fascisme ou d’Hitler quand ça n’est pas le sujet (à contre-temps si vous préférez).
On l’attribue aussi dès que le débat devient agressif, insultant, haineux.
Il y a beaucoup de points distribués, ces derniers temps …
yep Brind’paille !
Ce qui est amusant, pour fréquenter de nombreux forum d’informaticiens où les trolls fusent souvent, le point godwin tombe au bout de 3,4,5 pages mais pas facilement des les premiers commentaires, tandis que sur le blogadupdup, c’est souvent quasi instantanné.
Est-ce qu’on pourrait se dire que vous faites partie d’une génération bien plus marquée que nous encore par la tragédie de la seconde guerre mondiale ?
Merci, Florian, de ces encouragements à ton Pépé pour qu’il continue d’exister. Beaucoup de mes contemporains tiennent les jeunes dans un mépris affimé. Je continue de penser que le dialogue entre générations est une commune sauvegarde contre la bêtise.
Si l’anti-fascisme est au coeur de mon être, c’est que je sais de quoi je parle pour m’être confronté concrètement à lui depuis ce que tu nommes : »avant ». Quand des gens qui ayant par tous leurs pores sué, pendant longtemps, du FN, en sont à soutenir Sarkozy, cela en dit long sur le pouvoir en place, non ? Et que cela se passe au fin fond de mon département, ne signifie pas que cela n’existe pas ailleurs.
Au contraire. Chaque jour, nous constatons que le climat du pays tourne au noir. Après qu’on ait dit qu’elle penchait à droite, la France se met maintenant à pencher à l’extrême droite.
Puis-je dénoncer ce mouvement et la complaisance à son égard sans me faite traiter de paranoiaque et d’autres noms d’oiseau ?
Sans doute, Florian, mais aussi par les guerres d’Algérie et du Vietnam tout comme par le totalitarisme soviétique. Les fascistes noirs ou rouges, on connaît. Et quand des vieux te disent qu’ils ne connaissent pas vraiment c’est peut être parce qu’ils se sont toujours « adaptés » à tout et même au pire.
Je sais bien qu’il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, ni pire sourd, etc etc.
Simplement, je n’avais pas vu personnellement l’arrivée de points Goldwin avant très récemment …
C’est donc doublement amusant, ta remarque, Florian, sur ceux qui sont marqués par la deuxième guerre mondiale. Et qui, si j’ai bien compris, auraient une propension plus forte à atteindre le point Goldwin …
là, c’est juste un point de vue qui n’engage que moi sur des observations faites ailleurs
Et dis, Pépé Robert, comment étaient tes parents ? quelle conscience politique avaient-ils ?
Ah, fiston, cela se passait dans l’Algérie coloniale. Brièvement, ma mère était émigrée, tendance espagne laïque et républicaine et mon père, petit salarié du privé, anarcho-communiste, français d’origine judéo-berbère et pro-indépendance de l’Algérie en un temps et en un lieu où il valait mieux n’être rien de tout ça.
Des gens qui, au contact des réalités de la vie, s’étaient forgé une conscience de classe.
Et toi, Florian, tes parents, quelle était leur conscience politique ?
Pas étonnant que référence soit faite de plus en plus à Golwin.
Cela va avec l’évolution du climat politique de notre beau pays.
Après qu’on nous ait fait le coup de « faut pas diaboliser Sarko », voilà que s’annonce « faut pas diaboliser le fascisme », selon l’enchaînement suivant :
1. C’est pas bien de diaboliser.
2. Tu dis que tu critiques untel. En fait, tu le diabolises.
2. Comme c’est pas bien de diaboliser, ta critique est que de la merde et toi un gros con parano.
Au suivant !
[Usenet] La loi de « Godwin » dit que : « Plus une discussion sur l’Usenet est longue, plus la probabilité d’y trouver une comparaison avec les nazis ou Hitler approche de un ». Il est de bon ton de clore immédiatement une discussion lorsqu’on rencontre une telle comparaison, qui tient de l’insulte : celui qui la fait n’a plus d’argument valide, il a perdu. Au passage, il a gagné un point Godwin. Évidemment, cette loi ne peut en aucun cas être invoquée dans une discussion, car cela reviendrait très précisément à faire la même chose que l’insulte qu’elle prétendrait dénoncer, en cherchant à jeter le discrédit sur l’interlocuteur…
no comment
Wikipedia
Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner insidieusement le sujet d’une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants.
Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou étant excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l’on tente de discréditer en le nommant ainsi.
Le terme troll provient de l’expression trolling ou pêche à la traîne qui est une ligne munie d’hameçons, les remarques polémiques constituant un troll étant considérées, métaphoriquement, comme des appâts destinés aux contributeurs qu’on veut hameçonner. Les personnes se rendant coupables de trolling ont été appelées, progressivement, des Trolls, en allusion aux monstres laids et déplaisants de la mythologie nordique ; par ailleurs, dans le jeu Donjons et Dragons, les trolls ont une capacité de régénération, les membres recoupés repoussent en quelques heures, la comparaison avec les fils de discussion qui se multiplient est d’autant plus judicieuse.
Objectifs d’un troll
Les objectifs d’un troll peuvent être multiples et variés, allant du simple jeu à la volonté d’imposer ses idées, d’amusement pur et simple, ou même à la tentative de détruire l’intérêt d’un forum, ou d’une discussion visée par ses actions, par censure…!!
Wikipedia
« Les méthodes d’action du troll vont de la simple insulte au flood, en passant par diverses démarches, telles que :
ne jamais être d’accord sur n’importe quel type de sujet ;
allusion à un débat voisin, mais hautement polémique (par exemple, allusion au conflit israélo-palestinien dans un débat sur la politique égyptienne) ;
détournements du fond du débat (détourner le fond d’un message en interprétant le sens original) ;
attaques sur la forme ;
insultes visant un groupe de personnes (nationalité, religion, opinion politique, etc.) et permettant de déclencher de nouvelles interventions ;
accusations incessantes de procès d’intention ou d’attaques personnelles de la part des autres participants, etc.
moquerie fraternelle et private joke.
Le sujet « part en troll » si des participants au débat « tombent dans le piège » tendu par le troll et se lancent dans une discussion stérile loin du sujet initial. On a tendance à dire que l’unique solution se trouve dans la phrase « Don’t feed the Troll », en français « Ne nourrissez pas le troll », c’est-à-dire, ignorez le troll ou ne pas lui donner matière à polémiquer.
Le troll change souvent d’état. Ici, victime incomprise, là, sympathique bonhomme cherchant du soutien, là encore, agressif et provocateur. Il est toujours pugnace, et n’abandonne jamais le débat, à moins que celui-ci ne naisse tout simplement pas. Ainsi, un troll ignoré tentera à plusieurs reprises d’enflammer le débat. »
Intéressante, cette description du troll, ça me rappelle vaguement des souvenirs.
Ne pas oublier que le troll peut revivre, donc, sous des formes diverses.
ptdrrrrr
Traduction, Oups?
Merci
ben : « pétée de rire « ! Ca m’a bien fait rire de lire tout ça. Je ne connaissais pas troll non plus…
Si je comprends bien et tente de résumer, le troll c’est le méchant et le gentil c’est l’autre, celui qui par auto-désignation ne sera par essence jamais un troll, lui.
A l’échelle de Godwin et afin d’en rester au point zéro, il ne faudra dorénavant plus parler ni des nazis ni de leurs épigones authentiques ou frelatés.
Le négationnisme d’antant est enfin dépassé.
Le nouveau est arrivé : on ne parle plus de fascisme au présent ou alors on n’est qu’un troll.
… si je peux me permettre :
1/ Faut arrêter avec vos histoires d’anonymat, de comparer ça à la délation, et tout le toutim… ça fait partie des principes de base de web l’anonymat. Que ceux qui ne sont pas d’accord avec ça débranchent leur modem ! C’est un non-sens absolu que de venir poster des commentaires sur un blog (oui c’est un blog ici !) et d’être contre l’utilisation de pseudos… (ce qui n’enlève rien à l’absurdité et à l’agressivité du propos initial de TroCTro d’ailleurs…)
2/ Robert non tu ne comprends pas bien. Le troll oui c’est le méchant. Relis bien la définition de ce qu’est un troll, ce n’est pas quelqu’un qui va ne pas être d’accord avec une idée, ou faire avancer la discussion dans un sens ou dans un autre. C’est tout le contraire. Demande à n’importe qui usager régulier des forums de discussions sur le net (on voit bien que tu ne l’es pas !), tu verras, le verdict sera unanime : le trollisme est un putain de fléau. Pour ce qui est la loi de Godwin encore une fois relis la définition, je suis sûr que tu es capable de voir tout seul en quoi ton dernier commentaire est complètement hors-propos. Faire l’amalgame entre Godwin, et un précepte qui dirait qu’il ne faut plus parler des nazis, c’est soit la preuve que tu n’as pas compris ce que tu as lu, soit je sais pas… que tu ne veux pas comprendre ?
Tu as raison Steph, je ne suis pas très au fait de ce que tu m’apprends là. Bon. Je vais réfléchir et voir. Peut être que je finirai par piger. Puis-je cependant faire part de mes réflexions en cours de chemin ou dois-je me résoudre à la fermer jusqu’à être enfin parvenu à la lumière ? Ce ne serait pas très pédagogique, tu en conviendras.
Tu me dis que l’anonymat c’est comme ça. C’est pas discutable. Si je suis pas d’accord, avec ça j’ai qu’à dégager. C’est un peu court et expéditif, tu ne crois pas ? Peux-tu concevoir un instant qu’il puisse en aller autrement ? Je rêve ? Je n’ai fait que ça toute ma vie, poursuivre des idéaux réputés inaccessibles ; c’e nest pas maintenant que je vais admettre le cynisme et la dissimulation.
Tu peux à mon endroit tout te permettre sauf de douter de ma bonne foi en supposant un instant « que je ne veuille pas comprendre ».
Ce serait me traiter d’un mépris auquel je ne te crois pas familier.
Enfin, je veux le croire, eut l’égard de l’idée que je me fais de toi, si tu es bien le seul Steph que je connaisse et pas un ectoplasme virtuel dont je n’ai strictement rien à cirer.
Je crois effectivement qu’on peut avoir des avis différents sur cette question et qu’il convient de respecter l’avis de chacun. Concernant l’anonymat, même si je n’ai pas la même position sur ce sujet que celle de Robert, je suis d’accord avec lui pour dire que cette question de l’anonymat, elle peut se discuter.
J’ai déjà expliqué ce que je pense des pseudos : OUI aux pseudos en général mais NON quand une personne utilise des pseudos différents pour exprimer des points de vue complètement opposés et contradictoires et que cela ajoute à la confusion ambiante. J’aime bien « sentir » qui est l’interlocuteur. Il ne sert à rien d’exprimer des idées qui ne sont pas les siennes.
J’ai été très frappé par une remarque d’une amie qui me disait qu’elle connaissait bien une personne qui intervenait sans arrêt sur un blog et qui me certifiait que cette personne, dans la vie de tous les jours, n’avait rien à voir avec l’image qu’elle cherchait à donner d’elle sur le blog en question.
Petite remarque pour Troctro : S’il est vrai qu’avec 3 milliards, on peut réduire d’un tiers le nombre de pauvres en France en les réinsérant dans le monde du travail, ce n’est quand même pas rien 3 milliards, non ?
D’accord, j’ai changé de pseudo mais c’est bien moi…
Merci mille fois les amis. C’est trop d’honneur !
Le 11 avril à 22:07 j’ai placé un commentaire un peu agressif et plutôt provocateur sur le blog à Dupdup. 14 mots en 4 lignes qui ne disaient pas grand’chose. On m’avait signalé qu’en exprimant des idées de droite sur ce blog, on se faisait lyncher (pas par le concepteur, d’ailleurs).
Bingo !
S’en suivent 33 commentaires formés à eux tous de 3819 mots. Bon rendement, mieux que la Bourse et que le Livret A réunis ! Pour être honnête, 5 commentaires en 875 mots sont de moi. Il en reste donc 28 avec 2944 mots. Retour sur investissement de 21028 %. Les goldens boys vont faire une syncope !
Si j’ai bien tout compris ce qu’a dit Brind’paille aujourd’hui à 16h58, ça a des allures de « troll », tout ça, non ?
Les amis de Dupdup seraient-ils tombés dans le panneau ? Relisez Brind’Paille : « Do not feed the troll ! ». Allez voir les autres articles, y’a plein de choses intéressantes sur les oiseaux ou sur son conservatoire des variétés de tomates. Y’a aussi un super travail de recherche de la part de Robert sur une belle chanson qui s’appelle ‘Carolina in my Mind’. Arrêter de focaliser, bon sang !
Sur ce, bonsoir. Je m’en vais rejoindre mes blogs favoris sur skyblog.com. C’est beaucoup moins intellectuel et les commentaires sont moins longs à lire. Ça me conviendra mieux. Regardez le « Seigneur des Anneaux I ». Le troll (des montagnes) a beaucoup de muscles mais n’a pas l’air d’avoir grand’chose dans son crâne.
MDR
Ce code de sécurité qui ne marche qu’une fois sur trois est bien embêtant.
Il m’a fait rater tout mon effet. Je voulais changer de pseudo et m’appeler ‘TroCTroll’.
Mince alors, Dupdup en a lâché deux entre-temps. Tout mon décompte est faux, alors !
Bien sûr que 3 milliards, ce n’est pas rien. Mais l’utopie, c’est de croire qu’en injectant 3 milliards on pourra réduire la misère d’un tiers. Injecter de l’argent ne résoudra rien. Regarde l’Afrique où on injecte depuis des décennies. Son état empire de jour en jour.
S’il y a des pauvres, ce n’est pas parce que les riches prennent des parts trop grosses. C’est parce que le gâteau est trop petit. On est en train de transformer le travail (le gâteau qu’il faut se partager) en une denrée rare et chère. La situation ne peut donc que s’aggraver.
Ouais, c’est ça : comme y a pas de sous pour tout le monde, autant que ceux qui ont en déjà beaucoup en reçoivent davantage encore. Tant pis pour ceux qui n’en ont pas. Salauds de pauvres, tudieu !
Le stade suprême du cynisme est atteint et il faudrait, en toute mondanité blogueuse, ne pas s’inquiéter ?
Pas peu fier, le nervis. Il te dit même la date et l’heure de son forfait : c’est le « Le 11 avril à 22:07 » qu’il a fait sa provoc.
Je l’avais senti venir, je lui suis rentré illico dedans et je découvre aujourd’hui qu’il ne désirait profondément que cela.
Misère !
Nous avons cru à sa parole, et nous voilà marris.
A partir de là, tu peux parler à qui sans te demander si tu ne tombes pas une fois de plus dans le panneau ?
Mais, dites voir, peut être s’agit-il là d’une nouvelle manigance ?
La suspicion généralisée, est-ce aussi une propriété intrinsèque de la blogosphère ?
Cette fois, je rejoins Michel Onfray dans sa Chronique d’avril 2007 : « Les micro fascismes d’internet ? »
http://pagesperso-orange.fr/michel.onfray/Chronique_avril07.htm
Ah ben tiens, moi qui n’apprécie pas plus que ça Michel Onfray, pour une fois je trouve qu’il dit des choses sensées.
(Je veux dire, non pas que pour une fois M.Onfray dit des choses sensées, mais que c’est moi qui les partage, pour une fois. Je précise, pour éviter un déferlement de commentaires sur les vertus ou les vices de M. Onfray, ce qui n’est pas le propos …).
Troctro, ton intervention du 11 avril peut être considérée comme une tentative de flood, c’est-à-dire d’inondation du blog; c’est d’ailleurs bien ce qui s’est passé, comme tu le remarques toi-même, et sur des choses très éloignées du propos initial. Dans ce sens, tu peux être considéré comme un troll, surtout si ta remarque est un jugement de valeur négatif sur l’un quelconque des intervenants.
Cependant, si tu prends la peine de rester dans le sujet, de commenter et d’étayer tes remarques, au lieu de lancer des provocations, alors, tu n’es plus un troll.
Bernard, un pseudo qui intervient sous plusieurs pseudos pour dire des choses contradictoires, c’est aussi un troll.
Vas-y pépé ! rentre dans le tas ! montre-leur à ces traines-savattes !
40 ans de chienlit, ca suffit !
Les hippies n’ont pas le monopole de la jeunesse !
CRS tendresse !
et respectez les passages cloutés !
(source http://www.manifdedroite.com)
Alors fiston, toujours d’attaque ? C’est bien.
Dis, je t’avais demandé à mon tour des nouvelles de ta parenté et de ses sentiments politiques. Tu restes coi ou quoi ?
mdrrrrrrrrr !!!
(Depuis l’absence remarquée de ce très cher Christophe, le blogadupdup avait perdu de sa drôlerie…)
tu sais, Pépé, c’est toujours plus beau quand tu racontes et quand j’écoute !
ma vie est insipide au regard du long chemin que tu as déjà parcouru : hélas, je n’ai encore pas lu tous les livres
pour revenir sur mes parents, j’aurais rêvé être le fils de Batman : l’homme à la double vie de businessman/justicier, ca c’est rock&roll !
pour revenir sur le troll, ce n’est pas une personne mais une action, donc sauf si certaines personnes transcendent leur statut d’homme, on peut pas trop qualifier quelqu’un de troll (enfin dans le sens où on l’utilise en ce moment)
et pour revenir au débat d’origine, qu’Oetincello a essayé de relever à la force de ses deux bras tout(e) seul(e), je dirais que je suis à 100% d’accord avec lui/elle! notre système de répartition ne fonctionne plus mais personne ne veut le dire, encore moins ceux qui sont en age de partir à la retraite (ou qui y sont déjà… allez, on relance le troll
)
j’enquille tout cela sur un bouquin génial :« la théorie des pénitents » qui propose une solution radicale pour le problème des retraites … à ne pas mettre entre toutes les mains
Tu vois, fiston, si le seul registre que tu pratiques reste celui de la dérision, on ne va pas faire beaucoup de chemin ensemble. A trop jouer la dérision, on devient dérisoire, y compris à ses propres yeux. Deux de mes copains en sont morts. Paix à leur âme.
Tu m’interroges sur mes parents et je te réponds. Et comme la réciproque m’intéresse, je te renvoie la question au sujet des tiens. Et toi tu me balances une tirade sur Batman… Franchement, gamin, le procédé m’indispose. Méfie toi, ce truc-là c’est un pistolet à un coup. Quand tu as tiré t’es plus rien : celui d’en face, il t’a vu venir et il t’aligne à tout coup. Les nombreux westerns auxquels mon existence aventureuse m’a mêlé m’auront au moins appris cela : si tu veux atteindre l’âge de la retraite, préserve tes arrières en n’étant pas obligatoirement le premier à ouvrir le feu. Tu piges, gars ?
Après ça, qu’elle soit par répartition ou par capitalisation, c’est à chacun de voir. Rien n’a jamais interdit à personne de mettre des sous (ou des biens) de côté pour ses vieux jours. Le seul truc, c’est d’en gagner assez au moment ou tu travailles. S’pas ? Et ça, c’est la question de combien on te paye pour ton travail et plus encore que tu en ait un de travail. La retraite n’est qu’une conséquence. Rien de plus.
De ma réflexion d’aujourd’hui sur les trolls, j’ai conclu que n’aimant pas les zombies, je ne me vois pas m’amouracher des trolls.
Piger quoi, vieux ? c’est des menaces ?
Et au nom de quoi ? de ton amour propre évincé ?
Quand la pente de l’humour devient trop savonneuse, tu y réponds par la menace ?
J’ai (parmi d’autres) le droit d’être traité de cynique, de mondain, de négationniste, de collabo, de facho, par contre je n’ai pas le droit de moquer le personnage Robert avec ses excès de langage ?
Hey Pépé, fallait pas nous interdire d’interdire !
Je reste sur la pente de l’humour, c’est celle qui me semble la plus probable, si tu y retournes, je jure devant témoins et sans ironie cachée que dans cette joute, s’il ne manque pas de sel, je te laisse avec grand plaisir le mot de la fin …
Non, non, Florian, un troll c’est une personne ou un groupe de personnes.
L’action, c’est le trolling.
Pas de transcendance donc, même pour le fils spirituel (…) de batman.
Je me permets de m’imiscer dans votre débat, à toi et Robert. Je ne prends pas parti, à vrai dire je rouve votre joute barbante, mais je pense que tu n’es pas honnête : tu refuses à Robert ce que tu te permets de lui demander. Après, botter en touche sur un ton offusqué et se draper dans sa dignité, bon, ça a déjà été utilisé (tiens, par un troll), et c’est ringard.
En tout cas ça n’est pas courageux.
Florian, tu peux me citer une phrase où je te traite, te menace ou t’interdis ?
Il ne faut pas se sentir attaqué comme ça quand aucun ennemi n’obstrue l’horizon.
A ton invite, je plaçais notre échange sous le signe de l’échange fraternel et heureux entre le pépé et le jeunot et voilà que tu t’énerves… Pourquoi ?
Vraiment, je ne comprends pas.
Maintenant, si pour toi le but du jeu c’est de provoquer à l’infini, je te laisse tranquillement y jouer tout seul.
Je peux ?
Brind’paille, ton commentaire s’est inscrit tandis que j’écrivais le mien.
S’il te plaît, dis-moi, toi tu penses vraiment que ce que je disais à Florian sur la stratégie du fusil à un coup (une image) ou sur les retraites est du registre de la joute verbale ?
En tout cas, je te le dis en conscience, je ne plaçais pas mon propos sur ce terrain-là.
Votre joute est barbante (c’est ce que je pense) parce que ce n’est pas un vrai débat.
Et, toujours selon moi, elle est sans issue car l’enjeu n’est pas dans le fond du propos.
Je t’entends bien, Brind’paille, et ce que tu dis m’intéresse absolument. Peux-tu, s’il te plaît, être davantage explicite ?
Je pensais très sincèrement participer à un vrai débat : répondre, par exemple, aux préoccupations de Florian sur la question des retraites, ou tout le moins contribuer au débat. Sur quelle base ?
J’ai passé deux ans de ma vie à travailler sur cette question. En témoigne le film documentaire « L’argent des vieux, l’argent des autres ».D’autre part, j’ai cotisé, par choix personnel, durant toutes ma vie professionnelles à deux caisses complémentaires. J’en bénéficie aujourd’hui. Je suis donc à même de faire part de cette expérience.
Tu estimes qu’un autre enjeu avait cours et j’aimerais tant savoir lequel.
Je t’en prie, Brind’paille, allons jusqu’au bout, peux-tu me dire ?
Ma question n’est biaisée, je te demande de le croire, par rien d’autre que ce qu’elle énonce. Il en va de la possibilité de nous parler et d’éviter une sorte de « trollisation » généralisée des rapports humains. Es-tu d’accord ?
Ca me paraît pourtant clair. Je mets donc les points sur les i puisque tu le demandes, mais je préviens d’avance que je ne dirai plus rien sur le sujet (parce que ça me barbe vraiment).
Il y a débat quand deux ou plusieurs partenaires échangent des idées, apportent des arguments objectifs, progressent dans la discussion, ou constatent d’un commun accord que tout est dit.
Cela ne me paraît pas le cas ici, peu importe à qui en incombe la responsabilité (ça évitera d’autres digressions).
Par ailleurs, un vrai débat se situe avec un minimum de courtoisie et d’écoute, ce n’est pas non plus le cas.
Enfin, je pense sincèrement que Florian n’en a rien à faire de tes arguments sur les retraites; ce qui l’amuse, c’est de te prendre pour cible, de t’énerver, et peut-être aussi de faire dévier le débat. il me semblait que tu aurais compris.
Je le classe parmi les trolls (en tout cas sur ce « débat »).
J’avais cru comprendre mais, avec ces précisions de ta part, les choses deviennent cette fois limpides. Merci.
je répond bientôt, là j’ai pas trop le temps
je n’étais pas énervé lors de mon précédent commentaire, j’aurais peut-être du mettre un smiley pour mieux m’exprimer : pour te répondre Brind’Paille sur mon drapage de dignité il m’en faut un peu plus…
Un débat pour moi a deux interêts : il est constructif ou il est drôle, façon de jouer. L’aspect constructif n’y est plus dès le second commentaire de Robert.
Alors oui, J’ai peut-être joué de toi, Robert, et c’est une faute d’insolence, d’immaturité de ma part (que j’assume un peu avec Pépé et fiston). Mais quand même, je ne suis ni lâche, ni mauvais joueur : j’ai donné dès le début les cartes pour me lire (que tu as tout de suite saisi d’ailleurs Brind’Paille).
Ceci étant éclairci de mon côté, et si vous m’accordez le droit d’étayer mes idées sur la retraite :
).
Je vois bien deux causes à notre système de retraites en faillite :
– la pyramide des âges, on ne revient pas dessus,
– le second et je reste sur ma position, notre état est bien trop gros, on le voit avec la dette publique, il ne gère pas correctement tous les services qu’il propose. Soyons moins consommateurs de ses services, demandons lui un peu moins, il nous coutera moins cher en impôts (tva, charges, IR..) et en retraites (de fonctionnaires
cf wikipedia :
Les principaux postes de dépenses de l’État en France étaient en 2006 :
* l’Éducation nationale (60 milliards d’euros),
* les intérêts de la dette (40 milliards d’euros),
* la Défense (35,4 milliards d’euros),
* la Recherche et l’Enseignement supérieur (20 milliards d’euros),
* la Sécurité et l’Intérieur (18 milliards d’euros),
* le Travail (13,2 milliards d’euros),
* la Solidarité (12,6 milliards d’euros)
* et les Transports (9,4 milliards d’euros).
Les dépenses totales de l’État en 2006 se sont élevées à 266 milliards d’euros, soit un déficit d’environ 45 milliards d’euros. Sur 266 milliards de dépenses en 2006, 118 milliards, soit 45% ont servi à payer les agents de l’État (professeurs, personnels hospitaliers, armée, police, etc.).
Je suis à peu près d’accord sur les premiers éléments de réponse concernant les principaux postes de l’Etat :
La France en chiffres
– Population en 2006 (source INSEE) : 63 195 000 d’habitants
– Chômage (source: ministère de l’Emploi): 8,6% de la population active en décembre 2006
– Croissance (estimation de l’INSEE): 2,1 % en 2006
– Inflation (source INSEE) : hausse de 1,5% en 2006 sur un an
– PIB en 2005 (source INSEE) : 1 710 milliards € soit 27 221 € / habitant
Dette publique en 2005 (source MINEFI) : environ 18 000€ / habitant soit 1 138,4 milliards €
Budget de l’Etat en 2006 (source MINEFI) : 266 milliards d’euros
Dépenses principales de l’Etat par missions en 2006 (source MINEFI):
• Enseignement scolaire (environ 22% du budget soit près de 60 milliards d’€);
• Engagements financiers de l’Etat (environ 15% du budget soit près de 41 milliards d’€);
• Défense (environ 13% du budget soit près de 37 milliards d’€);
• Recherche et enseignement supérieur (environ 8% du budget soit 20 milliards d’€);
• Sécurité (environ 6% du budget soit 15 milliards d’€);
• Travail et emploi (environ 5% du budget soit 13 milliards d’€);
• Solidarité et intégration (environ 4,6% du budget soit 12 milliards d’€);
• Transports (environ 3,5% du budget soit 9 milliards d’€);
• Gestion et contrôle des finances publiques (environ 3% du budget soit 9 milliards d’€);
• Ville et logement (environ 3,7% du budget soit 7 milliards d’€);
• Justice (environ 2,6% du budget soit près de 7 milliards d’€);
• Aide publique au développement (près de 2% du budget soit 5 milliards d’€);
• Régimes sociaux et de retraite (près de 1,7% du budget soit 4 milliards d’€);
• Agriculture, pêche, forêt et affaires rurales (environ 1,6% du budget soit 4 milliards d’€);
• Développement et régulation économiques (1,5% du budget soit près de 4 milliards d’€)…
(Source : Démocratie-en-ligne…net)
En revanche, pour ce qui concerne la part des salaires, je n’ai pas les mêmes chiffres :
« Toutes fonctions confondues, l’État dépense 29,3 % de son budget en salaires, dont 52,5 % pour les personnels de l’enseignement, 15,2 % pour ceux de la défense, 15,0 % pour les agents relevant de l’administration générale, 11,7 % pour le personnel de l’ordre et de la sécurité publics (police et justice). »
Source : Insee première n°1102
Par ailleurs, les emplois de l’Etat ne sont pas les seuls emplois publics : il y a aussi les emplois territoriaux, qui ont le plus augmenté depuis 1982 (les emplois de l’Etat ayant eu l’augmentation la moins forte).
La part de l’emploi public en France (les trois catégories) est de 20%; il est de 29,9 en Suède, de 18,2 au Royaume-Uni, de 9,7 en Allemagne.
Concernant la dette publique, c’est un peu compliqué et je ne suis pas spécialiste. Mais évitons de donner des chiffres sans commentaires.
Par ex, la dette comprend aussi la contribution des Etats à l’Europe; de ce point de vue, l’Allemagne paie la part la plus forte (12 Mds €). La dette publique de cet Etat est de 1600 Mds € en 2007.
En ce qui concerne les dépenses des administrations publiques, la France est au 4è rang européen en 2003 avec 55,8% des dépenses représentant la couverture des risques sociaux qui se décomposent comme suit :
– 42,2% pour la protection sociale (risques retraite, chômage, famille, exclusion, handicap, dépendance); les retraites des fonctionnaires de l’Etat représentent 13,1% du total
– 13,6% pour els dépenses de santé (prestations = remboursements de sécu, dépenses des Hôpitaux).
A titre de comparaison : la Suède est au premier rang avec 58,2%.
Si je peux me permettre, la discussion sur les retraites — et plus généralement sur la place et l’avenir de l’Etat — m’intéresse… à condition bien sûr qu’elle n’atteigne pas trop vite le fameux « point Godwin » (je ne vais pas en rajouter une couche sur le sujet).
Comme be
ben c’est de la censure ou quoi ?
(suite… après fausse manip)
Comme beaucoup, ici, je pense, j’ai a priori tendance à considérer l’Etat et ses Services publics (d’autant plus que je fais partie de ceux-ci) comme les symboles et garants de l’Egalité visée par notre République et le système de retraite par répartition comme un bel exemple de Fraternité instituée.
Mais je suis aussi prêt à admettre que rien de tout ça n’est pleinement satisfaisant et qu’il n’est pas certain que ce soit en s’évertuant de les conserver telles quelles (au nom de leur simple histoire, passé glorieux ou « belles paroles » clamées) qu’on améliorera forcément les choses. Les structures finissent toujours, un jour ou l’autre, par perdre leur sens et se figer dans une reproduction purement formelle.
J’aime en tout cas l’idée qu’on puisse dans un débat remettre en cause l’Etat et les Services publics car cela ne veut pas forcément dire qu’on rejette par le même occasion l’Egalité et la Fraternité qu’ils sont sensés servir. D’autres formes, plus adaptées à l’époque actuelle et à l’évolution du pays (qui n’est plus la puissance coloniale dominante ni la société disciplinaire qu’elle était autrefois), sont sans doute à trouver et faire germer.
Je vois en tout cas, pour ma part, beaucoup de signes qui indiquent une volonté de prendre en charge personnellement l’Egalité et la Fraternité (de « participer » plus activement à leur réalisation en quelque sorte) et un rejet — pas forcément « fasciste » ou je ne sais quoi — de plus en plus marqué (et souvent, il faut l’avouer, justifié) des systèmes de délégation de celles-ci non seulement coûteux mais surtout déresponsabilisants.
Souvenons-nous du passé, certes… mais méfions-nous aussi de ne pas avoir du coup… un combat de retard !
Tu vois, Ourko, je fais partie de l’autre bord, c’est-à-dire du secteur privé et je n’en suis pas salariée.
Je partage pleinement ton avis sur le rôle de l’Etat, garant de l’Egalité et de la Fraternité. Tout notre système social repose là-dessus (mais pas seulement notre système social, nos institutions aussi).
Après, je ne te suis plus du tout.
En décryptant ton discours, cela donne :
– je considère que l’Etat est le garant des principes Egalité Fraternité
– admettons que tout cela n’est pas satisfaisant, et que conserver ces principes ne va pas dans le sens de l’amélioration
– on peut remettre en cause l’Etat et les services publics sans rejeter les principes d’Egalité-Fraternité. C’est là qu’on en trouve la justification : Etat-services publics = puissance coloniale dépassée et société disciplinaire
– ces principes peuvent alors être portés individuellement (on ne sait pas comment mais on en voit des signes …), ce qui est conforté par le rejet de plus en plus marqué (et justifié) des systèmes de délégation coûteux et déresponsabilisants.
D’abord, tu affirmes des choses sans réalité (comparer l’Etat d’aujourd’hui à l’ancienne puissance coloniale), voire sans fondement (qu’est-ce-que c’est que cette référence à la société disciplinaire ? ), quand elles ne sont tout bonnement pas explicitées.
Faire évoluer le débat en prétendant que la prise en charge « personnelle » (de chaque citoyen, c’est bien ça ?) des principes de Egalité et Fraternité par une participation plus active à leur réalisation (comment ça, par le biais des associations par ex ? avec tes petits poings à toi tout seul ?) est une solution favorable, et que la délégation de ces principes (à l’Etat ?) est coûteux et déresponsabilisant, là je dois dire que tu y vas fort !
Ca veut dire quoi, sinon « chacun pour soi », plus besoin d’élections, plus besoin de démocratie non plus, après tout …
Comment « personnellement » chacun pourrait-il porter ces principes, quand on sait que ces principes sont universels et que cette universalité proclamée s’inscrit bien évidemment en contre-feu de tout individualisme ?
Ton discours me paraît bien dangereux, Ourko …
J’ai plutot l’impression qu’Ourko voit notre système de retraites comme un élement de paix (et de progrès) sociale puisque les premières retraites furent je crois pour les mineurs ou des gens avec des travaux difficiles (sous louis XIV ?). En cela, il permit d’exprimer une forme de solidarité, de fraternité surement celle dont parle Ourko.
Le système part d’une bonne intention, il a bien marché, oui mais il n’est plus adapté. Pourquoi continuer à s’enliser ?
Non je ne dis pas ça, Yasté.
Ni ce qu’a semble-t-il entendu Brind’paille.
Je vais donc essayer de m’exprimer plus clairement :
Mon allusion — certes rapide donc maladroite (mais m’auriez-vous simplement lu si j’avais fait plus long ?) — au passé colonial ne compare ou n’associe pas celui-ci à l’Etat mais simplement à un certain « train de vie » qu’on pouvait mener/viser lorsqu’on exploitait allègrement les autres pays mais qui n’est peut-être tenable lorsque la mondialisation nous ramène progressivement à une plus « juste » place à l’échelle planétaire.
Celle, ensuite, de la « société disciplinaire » pointe juste le fait que depuis 68 — en gros et pour faire simple –, les enfants ne sont plus formés sous les mêmes rapport à l’autorité que leurs parents et que cela change grandement (à ce que j’en perçois) notamment leurs rapports aux institutions.
Je n’ai pas non plus vanté ni souhaité le « chacun pour soi », ni émis l’hypothèse qu’il n’y avait, tout compte fait, plus besoin de démocratie. Où as-tu vu/lu ça, Brindpaille ? Là, excuse-moi, mais je trouve que c’est toi qui y va un peu fort !
En fait, il y a désaccord (ou simple malentendu, c’est à voir) dès le départ, semble-t-il. Peut-être que tout ce qui te gêne ensuite dans mes propos vient de ce « hic » là. Je ne pense pas, en effet, comme toi, que l’Etat doive garantir l’Egalité et la Fraternité. Pour moi, il doit garantir la Liberté et l’Egalité… et ne surtout pas prendre en charge la Fraternité, qui doit rester une initiative individuelle (qu’est-ce qu’une Fraternité imposée, ou simplement déléguée à une autorité de tutelle ?).
S’il y a besoin d’une « étiquette », je dirais (un peu pompeusement) que la position que je défends est en quelque sorte « mutualiste » (à la Proudhon). Et c’est ce penchant, d’ailleurs, qui me fait apprécier notre système de retraite par répartition, géré par les partenaires sociaux et dans lequel l’Etat ne devrait donc pas fourer aussi souvent son nez.
Quant à imaginer comment chacun individuellement peut porter ces valeurs « fraternelles » : il suffit de regarder l’évolution des dons (et pas que « monétaires ») aux diverses associations à but non-lucratifs et autres ONG, Téléthon, Sidaction, etc. pour se rendre compte que ce n’est pas de ma part une simple vue de l’esprit. Que l’être humain n’est pas cet « individu égoïste » visant exclusivement à « maximiser son profit » qu’essayent de nous faire croire depuis trois siècles les libéraux de tous poils ! Et ne me dis pas qu’ils ont réussi à t’embrigader et/ou te convaincre, Brind’paille, je ne te croirais pas !
Comment alors, à mon tour, « décrypter » cette façon étrange que tu as de « décrypter » mes propos ?
Sinon, Yasté, en quoi penses-tu que notre système de retraite n’est pas (ou plus) adapté ? Pour moi, en tout cas, ce n’est pas le système (celui par répartition s’entend) qui n’est pas adapté, mais juste la situation qui a changé (démographiquement et économiquement). Je ne vois pas ce qui rendrait impossible son adaptation à cette nouvelle donne. Il y a juste des curseurs à déplacer (et déterminer, si possible collectivement, lesquels). Tu ne crois pas ?
Ourko, j’ai été frappé par le fait que ton développement me paraît répondre de lui-même à la question que tu poses dans ton avant-dernier paragraphe sur « décrypter… » . T’aurais-je mal lu ?
Je ne sais pas comment tu m’as lu, Robert.
J’ai pourtant l’impression de me poser vraiment la question, mais bon… je ne suis évidemment pas le mieux placé pour analyser mes ressorts, potentiellement retors.
Et je ne suis surtout pas très doué pour les certitudes.
En fait, je me dis ce soir que cette discussion est bien laborieuse.
Je pensais à ma manière aider à la relancer, mais ce n’est visiblement pas le cas.
J’ai semble-t-il rajouté du confus au compliqué (ou l’inverse).
Pourquoi ça ne « prend » pas ?
Est-ce la faute aux protagonistes (desquels je ne m’exclus pas) qui s’expriment et/ou s’écoutent mal, y mettent de la mauvaise volonté, tentent chacun leur tour d’amener le débat là où les autres ne le souhaitent pas, ont des positions trop différentes au départ pour parvenir à déterminer un terrain initial et minimum d’entente, sont trop nombreux, au contraire pas assez, etc. ?
Est-ce le sujet qui est en soi trop vaste… ou casse-gueule ?
Ou simplement l’outil blog qui n’est pas adapté ?
Sincèrement, si tu sens encore que la réponse à tout ça est dans ma question, ou mon développement précédent, aide-moi à la cerner, stp, parce que j’avoue être dans un joli brouillard.
(Mais bon… il suffit aussi d’ouvrir une autre page… ou tout bêtement d’éteindre l’ordi, pour en sortir de ce flou plus ou moins artisticomicophilopolitique)
Ok, jouons à choisir les curseurs, je donne les miens, mais vous donnez les vôtres qu’on grince des dents ensemble
– âge de la retraite ;
– retraite calculée aussi au prorata du nombre de jours de vacances pris ;
– abolition des privilèges de certains régimes spéciaux qui n’ont plus lieu d’être (sncf, parlementaires, edf …) ;
en voici trois, à vous les studios !
Tu en oublies au moins un, il me semble :
– montant des retraites.
Je ne vise évidemment pas ceux (dont je ne connais pas la proportion) qui touchent le bien faible minimum vieillesse mais ceux qui (comme mon père, par exemple, mais j’imagine qu’il n’est pas le seul dans ce cas) sont assurés de toucher pendant les 30 années qu’ils peuvent encore espérer vivre bien plus que la plupart des salariés actuels, alors qu’ils n’ont en plus quasiment plus de charges sur le dos (enfants, remboursements d’emprunts, etc.).
C’est amusant d’ailleurs — surtout chez les anciens soixante-huitards (le cas de mon père), — la capacité qu’ils ont à raisonner pour les autres en termes et valeurs dites « de gauche » (solidarité, etc.) mais pour leur compte à ne plus concevoir le système de retraite qu’en terme de capitalisation (« j’ai travaillé et cotisé, donc mérité ce que je touche aujourd’hui »).
Tout ça pour dire que sans être un spécialiste de la question, j’estime qu’il n’y a, a priori, pas que le curseur des actuels travailleurs qui est à déplacer (âge de la retraite, changement de calcul, abolition de certains régimes spéciaux justifiés, etc…). Celui des actuels retraités (qui sont en plus, quelque part, bien plus responsables de la situation démographique et économique actuelle que leurs enfants qui ne font qu’en hériter) est aussi à prendre en compte, il me semble.
Heu… en changeant d’ordi, je n’ai pas remarqué que mon nouveau pseudo « préhisto », Ourko, était redevenu « Vincent ».
Je viens à peine de m’en rendre compte.
Désolé pour les confusions que ça a pu ou peut créer, ce n’est pas volontaire.
(Une sorte de lapsus virtuel, de retour du refoulé)
ULTIME RETRAITE
Ayant aperçu l’oiseau noir qui lui mangeait le coeur, il lança son boomerang. L’engin décrivit sa courbe et, revenant vers son lanceur, « Chreuk ! », il lui trancha le cou.
Maintenant, il gisait, enfin tranquille.
Indifférent, l’oiseau s’envola vers sa nouvelle victime.
Parabole hotepatath, tirée de : « La chasse traditionnelle aux oiseaux de malheur ».
Oui, oui, je la connais bien cette parabole (qui a son propre « effet boomerang » soit dit en passant)… mais cela nous écarte un peu du sujet.
Si on revenait à nos moutons ? (On avait pas dit : « Sus aux trolls ! » ?)
Sinon… 3 granules d’arnica toutes les heures peuvent efficacement juguler l’hémorragie… (si j’peux aider, Robert…)
On a dit qu’il fallait leur faire quoi, aux trolls ??!!
Merci Oups de ton conseil homéopathique, tu l’as souvent utilisé ? Moi, je n’ai pas de problème de ce côté-là. Sans doute parce que je mange de bons légumes (voir « Jardiner, un luxe? »).
Ah ! scuse ! J’ai cru lire dans la parabole L’aigleNOir-Prométhée, sauce Hot Patate, que tu en avais un…
au cas où : oui oui, c’est très efficace.
Sidaction, téléthon … c’est marrant, ces références. Ca passe majoritairement par le petit écran. En fait de fratenité …
Ca ne peut pas être « fraternel » parce que ça passe à (ou par) la télé ?
Tu peux expliquer davantage, Brind’paille, steuplé ?
Mais non, elle n’a pas du dire ça; elle a juste du être coupée dans sa phrase. Comment imaginer que quiconque puisse penser que les sommes récoltées auprès d’individus, souvent pas très riches, pour sauver ou du moins soigner d’autres individus, malchanceux, ne sont pas le fruit d’un sentiment solidaire ?
Peut-être, dans l’acception qui est la mienne, celle du fraternel moins virtuel ?
L’anonymat qui prévaut dans un certain type de don n’est-il finalement pas assez éloigné du vrai plaisir de la fraternité ? Mais Brind’paille saura éclairer nos lanternes…
Ce que j’apprécie de la fraternité, en tout cas, est la seule chose qui me permette de vivre heureux auprès de mes pairs, une simple histoire de chaleur, de partage sensible je crois, et une différence possible entre la fraternité et la solidarité.
Le Sidaction je connais moins, mais ce qui me semble particulièrement marquant dans le Téléthon, c’est l’immense chaîne de solidarité/fraternité (je ne sais pas trop faire la nuance) qui se joue à chaque fois… à l’échelon local. C’était peut-être un simple spectacle télévisuel au départ, mais c’est devenu très vite une sorte de rituel populaire que la télé ne fait plus que suivre. Du moins, il me semble.
Mais — avant de d’éventuellement développer sur le sujet — je souhaiterais signaler que Téléthon et Sidaction n’étaient dans mon propos que deux exemples parmi d’autres (engagement associatifs, etc.) indiquant les capacités de don des individus (sans forcément la tutelle de l’Etat)… et que cela faisait partie d’une discussion plus vaste encore, à mon sens non achevée, sur la question des retraites.
Christophe, tu as l’air de faire une nuance plus claire entre fraternité et solidarité. Tu peux peut-être développer ? J’imagine que c’est lié à la question de l’anonymat que tu soulèves dans le cas des téléthon/sidaction. Au passage, je trouve ça d’autant plus généreux de l’être sous le couvert de l’anonymat. Donner, sans même l’attente d’une quelconque reconnaissance ou d’un merci, ça, c’est le vrai don, non ? La fraternité, ce serait en quelques sortes créer une nouvelle communauté, à travers le don ? On a ébauché cette conversation sur le blog du PP, à partir d’un passage de Maffesoli : (http://www.partiprehistorique.fr/2008/03/11/barbares-vraiment-barbares/
Commentaire 21.) Peut-on croire dans les communautés virtuelles ? Ou du moins, dans quelle mesure ?
En deux mots, la fraternité vaut à mon sens essentiellement par le vécu, en partageant sueur, larmes et autres humeurs ! Elle n’est jamais meilleure pour moi que dans ces conditions, même si elle est peut se trouver difficile, impossible pour moult raisons ou se limiter à sa plus simple expression.
La solidarité s’exercerait pour moi à un autre niveau, moins palpable même si elle un bon terreau pour la fraternité. Le rôle des associations, des mutuelles est à ce titre capital.
Alors oui, l’anonymat constituerait une limite entre fraternité et solidarité. Que les communautés virtuelles permettent d’éprouver l’un ou l’autre de ces beaux élans humains, alors c’est merveilleux, mais s’il ne s’agit que de maintenir ou favoriser un confinement… je trouve cela dommage voire pathogène.
Une nuance que je vais tâcher de retenir car je la trouve particulièrement éclairante.
J’aime en tout cas l’idée qu’elles ne sont pas exclusives (qu’il ne s’agit pas d’en choisir une au détriment de l’autre) et qu’elles agissent simplement chacun à des niveaux différents et peuvent même mutuellement s’enrichir.
Y en a-t-il une, à ton avis, qui est plus évidente, facile, naturelle, que l’autre ?
Si l’on a un véritable sentiment fraternel envers son semblable, on ne peut qu’être solidaire de ses souffrances.
En revanche, la solidarité à un moment donné n’exprime pas forcément la fraternité; et quand elle est orchestrée au travers d’un show télévisuel (relayé au niveau local), elle me semble davantage tenir de la manipulation que d’autre chose.
Que le commun des mortels s’y laisse prendre, y compris ceux qui ont un sentiment fraternel, je le conçois bien évidemment. Mais je vois là un danger caché : d’abord celui de la manipulation de masse (ça marche, si l’on en croit la remarque de Oups du 18 avril : parce qu’on fait appel aux « bons sentiments »).
Et de manière générale, je n’adhère pas trop à ces expositions de « cas » (qqf je trouve même ça indécent) où le but du jeu est de faire larmoyer le public pour lui extorquer un don; donner la faculté aux gens d’avoir bonne conscience une fois par an permet aussi qu’ils ne se posent pas d’autres questions plus essentielles :
– par exemple pourquoi ces problèmes ne sont pas pris en charge par l’Etat précisément, au travers du budget recherche;
– et tout le reste, dont on ne parle pas? Par exemple les grands problèmes environnementaux, ou économiques (pourquoi pas un show pour les sans-abris?), etc.
Finalement, je pense que la solidarité est le principe qui met en œuvre la fraternité au niveau de l’Etat pour assurer l’égalité entre citoyens. C’est ce principe qui nous permet d’avoir une égalité d’accès à l’école, aux soins, etc.
Après, qu’il y ait fraternité et solidarité à un niveau personnel, ok.
Et je suis pleinement d’accord avec Christophe : la communauté virtuelle favorise le confinement, c’est le deuxième grand danger que j’aperçois de ces grands shows.
Au lieu de rassembler, la médiation virtuelle pourrait bien maintenir une division : tous ensemble mais chacun chez soi!
La médiation télévisuelle est-elle plus « virtuelle » que celle de l’Etat ?
Il y a deux ans, je remplaçais une femme en congé de maternité. Lorsqu’elle est revenue, elle nous a annoncé que son bébé (dont tout le service avait « fraternellement » suivi la grossesse) était atteint de la mucoviscidose. Elle nous a donné son pronostic vital, nous a raconté le quotidien, comment elle devait essuyer chaque goutte dans la salle de bain après douches ou juste petite ablutions, nous a expliqué la javellisation de toute les surfaces, du linge etc, les visites hebdomadaires à l’hôpital… et surtout j’ai senti à quel point le temps pour elle, comme pour sa fille, était compté, et que n’importe quelle aide, sous quelque forme que ce soit, serait une bénédiction. J’ai vraiment partagé sa détresse, son espoir, ses angoisses… C’était à la période du Téléthon justement.
Le Dimanche matin, aux terrasses de mon quartier, j’entendais mes amis gauchistes clamer haut et fort que « le Téléthon ne passerait pas par eux, parce que merde, quoi, c’est quand-même à l’Etat de prendre ça en charge ! Il faut résister, boycotter ! Honte au Téléthon ! ».
Et pendant qu’ils s’époumonaient, forts de leur vertu, une petit fée dans son berceau cherchait son souffle.
Chacun ses choix. Personnellement je préfère être le crétin qui donne par le biais d’une plateforme virtuelle plutôt que celui qui se décharge de son devoir de solidarité sur une institution, finalement pas moins virtuelle.
Si vous me permettez de revenir à la conversation sur les curseurs de retraite , il me vient après vous avoir lu :
– celui sur la solidarité familiale : on calcule bien les bourses étudiantes sur les revenus des parents, est-ce qu’en retour ne pourrait-on pas inclure dans le calcul des retraites, l’importance des revenus des enfants (implicitement que si tout s’est bien passé avant, Papa et Maman ayant subvenu aux besoins du fiston, fiston paye (ou a aussi le choix de payer) à son tour) ?
J’ai un peu le même sentiment qu’Oups, je pense, face aux personnes qui reprochent à grands cris au « système » (capitaliste, libéral, etc.) d’exploiter les pays du Tiers-Monde — et à l’Etat de ne pas assez aider ces pays — mais qui de leur propre initiative ne font pas le moindre geste qui pourrait ressembler à un réel souci de redistribution (que celui-ci passe par une organisation vue ou non à la télé me paraît ensuite bien secondaire).
Sinon, florian, j’aime beaucoup l’idée que tu amènes (sans savoir si elle est applicable) et qui permet à la fois de rebondir sur la solidarité/fraternité au niveau familial (dont les conséquences de la canicule avait révélé les lacunes) et de relancer le débat sur les retraites.
Par rapport à la dernière proposition de Florian sur les retraites : suis mitigée. J’ai notamment le sentiment (parfaitement subjectif) que ceux qui ont le mieux « réussi » sont souvent ceux qui ne se sont justement pas reposés sur l’aide de leurs parents, et que les différents « Tanguy » qui peuplent nos génération de trente-quarantenaires, sont ceux sont toujours en recherche d’emploi (tout du moins d’emploi stable). Du coup, comment cette redistribution pourrait-elle être juste ? Ceux qui ont financé eux-mêmes leurs études en vivant à la dure, et qui maintenant font partie des CSP moyennes, voire CSP plus devraient subvenir aux besoins de leurs parents, alors que ceux qui se sont fait entretenir longtemps après leur majorité, et qui sont maintenant en situation fragile, ne leur devraient rien ?
La solidarité familiale existe déjà de façon légale : un enfant, même s’il a toujours manqué de tout, même si ses parents l’ont totalement négligé, doit légalement subvenir à leurs besoins lorsqu’ils ne sont plus en mesure de le faire eux-mêmes…
Par rapport aux lacunes de la solidarité/fraternité familiale, je me demande si elles n’ont pas grandi sur le terreau de 68…
Oui, comme a dit Sarko, 68 est à la source de tout ce qui a suivi depuis. Évidemment donc que les défauts de solidarité lui sont eux aussi imputables. Il ne s’est même rien passé depuis que la stricte applications des idées gauchistes de l’époque… Mais la droite, elle, absente depuis si longtemps, va vous remettre tout ça en place, vite fait bien fait, scrongneugneu. Enfin, on va pouvoir faire casquer les pauvres ! Berlusconni (avec son extrême droite dans ses bagages) et Sarkozy (avec la sienne dans la poche), l’Europe n’a qu’à bien se tenir.
cool ! enfin !
Est-ce-que ça existe aussi, les poins Godwin, pour le mot « gauchiste »?
Voilà une idée qu’elle est bonne ! Oui, on pourrait coller des point Godwin à tout un tas de mots-valises ringards qui viennent comme ça se rappeler à nous alors qu’on en a marre de se prendre la tête avec.
N’ayant plus les mots pour désigner les choses, on n’en causerait plus.
Enfin tranquilles.
On ne s’intéresserait dorénavant plus qu’aux devinettes, aux légumes, aux chansonnettes, aux petits oiseaux, etc.
La concorde règnerait.
Alléluia !
Parvenir…
… enfin…
… au…
… centième commentaire de : « Encore trois milliards qui partent en fumée ? »
Désolé, mais vu le titre, c’est à 3 milliards de commentaires qu’il faut arriver !
Cela dit, vous êtes tous bien partis. Allez camarades (désolé pour ce terme ringard), encore un effort !
OK, ami (désolé pour ce terme vieillot), on y va !
hey Pépé (flute, un mot nouveau), finalement, t’assures dans le second degré !
Ah, Flo, t’aimes bien m’appeler Pépé, hein ? Et ben, petiot, moi itou.
Ouais, à propos de second degré, j’ai même assuré dans le supérieur. Tu te rends compte un peu, Pitchoune, ton papi… ?