Laïc, vous avez dit laïc ?

41 réflexions au sujet de “Laïc, vous avez dit laïc ?”

1. je pense qu’au fond, il regrette de ne pas être officiellement investi de droit divin, ou quelque chose de ce genre.
   C’est quelque chose qui m’a déjà frappée aussi.

2. Mais Monsieur Dupdup,

   Comprenez bien qu’il y a deux conceptions de la laïcité. Une conception négative et une positive ! Vous voyez la laïcité comme le rejet de toutes les religions, vous êtes négatif !

   Moi, Je ne suis pas de ceux là, Moi Je crois que la laïcité, c’est beaucoup plus que cela. Moi Je vois la laïcité en positif, comme l’acceptation des religions mais sans en privilégier une par rapport à une autre. D’ailleurs J’apprécie aussi les sectes si elles peuvent m’envoyer Tom Cruise ou m’avoir des réductions au MacDo !

   Et Oupslagrippe, vous Me faites bien rigoler, si il y a une seule personne que vous ne pouvez pas accuser d’avoir hérité du pouvoir c’est bien Moi ! De qui pensez vous que J’aie hérité du pouvoir, dites moi voir, de qui ? Allons soyons un peu sérieux.

   Comment ça le pouvoir de droit divin n’a rien à voir avec un pouvoir héréditaire, mais vous savez bien que Je m’en fiche. J’ai bien ridiculisé un journaliste de libération en faisant cette erreur pendant Ma conférence de presse ! Pas un en face qui à osé bronché, tous à ricaner pour me faire plaisir.

   Allez, je ne direz rien sur Carla. Mais Posez moi des questions sur Carla, puisqu’il n’y a que ça qui vous intéressent. A vous êtes quand même des sacrés faux culs, Voila vous trouvé que ça prend déjà trop de place dans les médias et vous voulez ne Me parler que de ça.
   Et bien soit, mais Je ne vous direz rien.

   D’ailleurs vous avez vu Ma collection de sabres saoudiens, maintenant que J’ai l’épée, Je l’ai bien dit : « plus aucun adversaire ne pourra se mettre en travers de Ma route ! », comme quoi il ne manque plus que la couronne. Vincent Bolloré me prêtera son cheval.

   à oui et J’allais oublier, Je suis du côté de ceux qui souffrent , des opprimés, en gros Je suis quand même très très gentil.

3. Quelles sont donc les deux autres démocraties laïques dans le monde ?
   La Turquie, ça c’est sûr. Mais l’autre, alors ????
   T’es sûr Bernard qu’il ‘y en a pas un peu plus (sans doute moins de dix en tout, mais trois seulement, ça paraît bien peu).
   C’est encore un jeu ?

4. Pour Jean-Jacques Rousseau (dans son Contrat Social), il n’y a pas de démocratie sans laïcité.

   Jean Jaurés va encore plus loin (dans son discours de Castres de 1904) en affirmant que ces deux termes sont identiques.

   A rappeler évidemment à notre cher Président qui cite Jaurès à tout-va !

5. Effectivement, j’avais entendu qu’il n’y avait que trois démocraties laïques, mais il semblerait qu’il y en ait quelques unes de plus, mais pas beaucoup plus. A priori il n’y a que les pays suivants :

   – Cuba : depuis 1959
   – France
   – Inde : depuis 1947
   – Japon : article 20 de la Constitution de 1947. Durant la première moitié du XXe siècle, et particulièrement durant les années 30, les régimes militaristes qui gouvernèrent le Japon avaient imposé le « shintoïsme d’État », forme exacerbée et instrumentalisée du shintoïsme traditionnel. Élaborée et adoptée durant l’Occupation américaine (1945-1952), la Constitution actuelle intègre les conceptions occidentales de laïcité et de séparation de l’Église et de l’État.
   – Mexique : depuis 1917.
   – Uruguay : depuis 1997 seulement

   Donc 6 pays au total.

   A mettre un peu à l’écart :

   – la Turquie, laïque depuis 1937 (« l’État turc est républicain, nationaliste, populiste, étatiste, laïque et réformateur »), mais dans les faits les communautés non musulmanes n’ont pas les mêmes droits.

   – le Portugal qui se dit laïc depuis 1976 mais ce n’est que de la théorie car le concordat signé en 1940 avec le Saint-Siège est toujours en vigueur et il a été réaffirmé par la loi de 1971, souvent qualifiée de loi relative à la liberté religieuse, qui affirme également le statut spécial de l’Église catholique. Cette spécificité a été encore confirmée en 2004, lorsque le Portugal a signé avec le Saint-Siège un nouveau concordat, permettant d’actualiser l’ancien dont certaines dispositions, en particulier relatives aux activités missionnaires dans les anciennes colonies portugaises, étaient obsolètes. Le nouveau concordat reconnaît certes la liberté religieuse, mais « garantit le caractère exceptionnel des relations entre le Portugal et l’Église catholique sans que rien n’entre en contradiction avec l’ordre juridique portugais », et montre bien que le principe constitutionnel de laïcité n’est que purement formel.

   Tout ça a été trouvé dans Wikipedia.

6. Paru dans leMonde de ce jour :
   http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33940849@7-37,0.html

7. Sarko, il y a quelques jours en Arabie Saoudite :
   « Dieu transcendant qui est dans la pensée et dans le coeur de chaque homme »

8. ça n’a qu’un petit rapport avec le sujet, mais bon, vu qu’on parle de religion :
   http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/

9. Vous ne croyez pas que Jaures s’est un peu planté ? Si laicité est identique à démocratie, alors Cuba est démocratique !! Un peu gros quand même !
   Personnellement, je ne vois rien de genant à ce qu il soit parfois rappelé que la France a de très profondes racines catholiques (et je suis athée…) et tant que nos lois restent basées sur la laicité, je ne vois pas où est le probleme sauf a vouloir faire de la polémique ?

10. Il y a toujours le contrexemple. Effectivement, Cuba …

11. D’accord avec toi Patrice, c’est intéressant de rappeler parfois les racines catholiques d’un pays comme la France. Renier son histoire serait encore probablement la pire des choses. Et je parle en connaissance de cause, ayant été nourri (le mot plus juste serait « gavé ») de valeurs religieuses toute mon enfance.
    Mais axer un long discours, de chef d’état à chef d’état, uniquement sur cette problématique … Trop c’est trop ! Regarde et écoute bien le discours (sur le site de l’Elysée qui est très bien fait), ce n’est plus un discours politique, c’est une véritable homélie, avec le ton de circonstance …
    http://www.elysee.fr/documents/index.php?mode=cview&cat_id=7&press_id=880&lang=fr

12. Il est vrai que c est un discours tres oecuménique et on peut en effet dire qu il en rajoute une louche. Mais il s’agit de diplomatie mon cher Bernard et un pays comme l’Arabie Séoudite (ou se trouve la Mecque) est hyper sensible au respect de la religion musulmane. Par ailleurs, dans un contexte de terrorisme international dans lequel les musulmans sont impliqués (dans l immense majorité des cas malgré eux), il est bon de dire que nous ne faisons pas l’amalgame. Tous les discours de visite de chef d’état sont des discours diplomatiques (ou de circonstance). Pas de quoi fouetter un chat à mon avis.

13. Dommage que tu aies donné les réponses sans en faire un petit jeu de plus Bernard, car ça m’aurait bien amusé de chercher davantage (J’avais un soupçon pour le Mexique, mais n’aurais sans doute pas trouvé sans indice Cuba, Uruguay, Japon, etc…)

    Incroyable tout de même qu’il y ait si peu de pays européens !

    Ça suscite en moi deux-trois petites songeries tout ça :
    – Ça n’a finalement rien d’occidental comme régime politique ;
    – Il faut peut-être s’attendre à ce qu’un jour ou l’autre la Bible apparaisse dans la constitution européenne (et on ne fera alors guère le poids pour s’y opposer)

14. ben, pour commencer, on jure bien sur la Bible quand on témoigne devant un tribunal, non ? c’ets normal, ça ? (ou bien est-ce que c’est juste chez les américains ?)

15. Il l’a très mal pris, pourtant, quand je lui ai parlé de son p’tit jésus…

16. Non non, Oupslagrippe, jurer sur la Bible c’est uniquement aux Etats-Unis… comme les « Objection votre honneur ! » et tout un tas de trucs qu’on voit dans les films et feuilletons américains, mais qui n’ont pas leur place dans nos tribunaux.

17. La peine de « parjure », par exemple (si j’ai bien tout compris)… qui condamne souvent davantage le mensonge sous serment que le délit lui-même (comme dans le cas de la championne Marion Jones)

18. Patrice, tu trouves vraiment qu’il n’y a rien de plus qu’un discours diplomatique dans cette allocution ?

    « [ces crimes] étaient dictés par la volonté de puissance sans limite. Souvent le sentiment religieux a été instrumentalisé, souvent il a servi de prétexte pour atteindre d’autres objectifs et pour satisfaire d’autres intérêts. Et aujourd’hui, encore, je l’affirme devant vous, ce n’est pas le sentiment religieux qui est dangereux. C’est son utilisation à des fins politiques régressives au service d’une nouvelle barbarie.

    Il devrait relire ce qu’il a dit et ce sentir concerné là non ?

    Enfin bref il a beau affirmé qu’il doit faire en sorte que l’on puisse se sentir libre de croire ou non, je ne m’y retrouve pas trop.

    A aucun moment il n’exprime la possibilité de la non existence d’un dieu. En gros il reconnait uniquement les religions du livre, c’est pas exactement toutes les religions, même en tenant compte de la « conception positive » que j’ai décris plus haut dans la réponse type que l’on nous sert à chaque fois que l’on veut parler de laïcité.

    En franchement quand le plus haut (hiérarchiquement bien sur ^^) représentant de l’état affirme dans un discours officiel l’existence de Dieu, puisque c’est quand même ce qu’il me semble faire, j’ai du mal à penser que ce soit pour permettre à chacun d’être libre de croire ou de ne pas croire.

    Enfin bref, je ne me sens pas vraiment « respecté dans [mes] convictions, dans [mes] valeurs, dans [mes] origines. »

    Sinon, Oups si tu veux voir un tribunal français, tu peux regarder le film « 10e Chambre » ça sert à nettoyer tous les clichés américains reçus à force de regarder la télé.

19. Glorfindel, je t assure que je suis tres loin d’etre un partisan inconditionnel de Sarkozy mais, honnetement le paragraphe que tu copies me semble etre d elementaire bon sens. C’est ce que je disais tout a l heure, ne pas amalgamer musulmans et terroristes. Qu il y a t il de choquant ? Pourquoi se sentir concerné ? Sarko n est pas un terroriste !
    Quant au reste, tu voudrais qu il aille dire aux musulmans qu’il n y a pas de dieu ? C’est un peu irréaliste ! Par ailleurs, la notion de dieu est tellement vaste que l on peut parfaitement dire qu etre athée c est aussi croire en quelque chose d’assez proche… Je peux le dire en tant qu athée.

20. Je ne vois vraiment pas où j’aurais fait un amalgame, relis ce que j’ai écris s’il te plait.

    Tu ne vais vraiment pas les nuances possible entre dire « il n’y a pas de dieu » et « Dieu est ceci, Dieu est cela, … ». D’ailleurs je n’aurait pas plus accepté qu’il parte du principe qu’il n’y a pas de Dieu.

    Tu penses qu’il y a une seule « façon » d’être athée …

    Mais je n’ai jamais dit que le passage que j’avais copié, était faux ! Par contre tu sur-interprètes lorsque tu parles immédiatement de terrorisme. Si tu veux retire la fin de la dernière phrase mais bon j’ai pensé que je pouvais la laisser là.

21. Pour moi la religion est forcément politique dans le sens où elle s’établit sur un dogme. Distinction à faire vis-à-vis de la foi qui finalement ne regarde que l’individu… quitte à ce qu’il croit voir des barbus assis sur des nuages ou des troupeaux de vierges enamourées !
    De là à faire un dogme de nos visions ou de nos fantasmes et toutes les dérives de la religion nous sont accessibles, rejoignant même instantanément celles de la politique.
    Bref, on est loin de la real-politic là non ?
    Imagin’…

22. Je souhaiterais tout simplement rappeler qu’il existe une excellente loi, celle de 1905 qui permit de dépasser des siècles de souffrances, de guerres de religion sur notre sol et ailleurs. Dans son discours du 20 décembre dernier, le président de la République rappelle Clovis, cet opportuniste qui sut saisir sa chance ? Bernard de Clairvaux qui va prêcher la deuxième croisade à Vézelay le 31 mars 1146 puis à Spire ? Quand on sait ce que furent les Croisades…
    Avons nous oublié l’impact de la religion sur la politique au long des siècles ?
    La Saint Barthélémy, le siège de La Rochelle, dirigé par le Cardinal de Richelieu… et que dire de la façon dont on chassa les Juifs puis les Protestants de notre sol…avons nous oublié ? Que de richesses perdues ! que de matière grise envolée pour des ailleurs plus accueillants !

    Laissons les religions pour ce qu’elles sont désormais : des croyances qui appartiennent à la sphère privée.

    Dominique Paillé, secrétaire général adjoint de l’UMP et conseiller auprès du président de la République, déclarait sur France Culture il y a quelques jours qu’il s’inquiétait d’une possible décision du président de la République : faire siéger des représentant des religions au Conseil Economique et Social. Je rejoins Paillé sur ce point…tout cela serait très malsain.
    Et des représentants dans quelles proportion ? au prorata du nombre de croyants déclarés ?

    Je regarde mon pays : je vois la diversité des croyances. Je respecte cette diversité mais il est indispensable que chacun comprenne que tout cela relève définitivement de la sphère privée. Sans oublier ceux qui aimeraient tout simplement qu’on respecte leur athéisme ou leur agnosticisme…

23. Nouvel article duMonde :
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-1000456,0.html

24. Rappelons que la loi de 1905 consacre la séparation des Eglises et de l’Etat; c’est le fondement de notre république, dite « laîque » dans notre constitution.
    Je rejoins donc cet avis qu’il n’appartient pas au Président de la République de faie des discours sur la religion, de faire un voyage officiel au Vatican, ni d’accepter officiellement sa nomination comme chanoine de Latran (héritage, faut-il le dire, de l’ancien régime et qui rappelait l’origine « de droit divin » du roi). Mitterand et Pompidou avait d’ailleurs « omis » de prendre le titre.
    La confusion des genres n’a jamais été une bonne chose. Il y a assez de travail à faire sans ajouter un sujet sur lequel des rivalités, des conflits peuvent apparaître; on sait de quelle virulence les cathos sont capables : on les a vus à l’œuvre à propos de films (donc de liberté d’expression), de droits. Jean-Marie le Pen fête la Sainte Jeanne d’Arc à Orléans chaque année; je ne voudrais pas faire de rapprochement hâtif, mais quand même…
    Et on sait quels désastres la religion (toutes les religions) commet dans de nombreux pays, même démocratiques.
    Non, la laîcité, qui met chaque citoyen sur le même plan, et l’expression du droit à la liberté de religion (notre DDHC) sont suffisants, pourquoi ajouter de la confusion?

25. Les modifications du vocabulaire ne sont jamais neutres. Ce n’est donc pas par hasard que Nicolas Sarkozy a vanté la « laïcité positive » lors du discours prononcé à St Jean de Latran à l’occasion de son voyage au Vatican. Pourquoi parler de « laïcité positive » au lieu et place de « laïcité républicaine » ou même de laïcité tout court ? Parce que Nicolas Sarkozy, depuis déjà assez longtemps, est partisan d’un regrettable mélange des genres entre religion et Etat. Ce mélange a toujours produit des effets néfastes, ici comme ailleurs. De ce point de vue, on peut considérer comme un acquis inestimable la laïcité à la française, héritée d’un passé complexe, parfois orageux, mais qui a permis de pacifier la vie sociale et culturelle.

    (extrait de l’article « Quand Sarkozy plonge la laïcité dans l’eau bénite » de Jack Dion)

26. Et bienvenue à Elisa, nouvelle blogdupdupeuse rencontrée hier soir !

27. Désolé mais cette polémique me semble sans intéret. Quant aux présidents qui ne sont pas allés à Saint Jean de Latran, pas d’accord Brind’paille, ils n’ont pas omis de prendre le titre de chanoine et se sont bien gardés de le refuser ! Un peu hypocrites, non ?

28. Je me rangerais pour ma part plutôt du côté de Patrice, dans ce débat.
    J’admets que ces propos de Sarkozy sont « limite » (voire « au-delà de la limite ») mais bon… Je ne me sens pas plus insulté ou nié dans ma laïcité, qu’obligé d’y souscrire. Ni remis en cause par ce qu’il a dit sur les instituteurs (moins bien placés que les curés pour transmettre les valeurs fondamentales, selon lui).
    Ma capacité d’indignation, je préfère la réserver à d’autres sujets que les blablas de notre Président (qui n’a pas le pouvoir de modeler la société à son goût qu’on se plaît à lui attribuer).
    Ma traque de tout relent religieux, je préfère la tourner vers moi que vers les autres. (Je me méfie par exemple de la laïcité quand elle prend les allures de ce à quoi elle prétend s’opposer).
    Ceux qui à mon sens auraient vraiment dû réagir vivement, hurler au blasphème, ce sont pour moi avant tout les catholiques qui auraient dû se sentir outragés qu’il utilise ce genre de propos… pour vendre des centrales nucléaires.

29. « Dieu qui est le rempart contre l’orgueil démesuré et la folie des hommes ». Il est difficile de faire plus clair. D’une part l’existence de Dieu est affirmée par le Président de la République qui est le plus haut diginitaire de l’Etat, ce qui met à mal la distinction entre l’Etat et l’Eglise. D’autre part et ce qui est tout aussi choquant il affirme donc ici, l’imperfection de l’homme que seul Dieu semble capable de corriger. Autrement dit, les hommes sont mauvais par nature et Dieu est leur libérateur. Difficile d’avoir des propos plus anti-humanistes. Pour ma part, je me sens plus l’héritier des valeurs humanistes des lumières que de celle d’une relgion chrétienne qui a asservit tant de personne pendant tant de temps et je commence a en avoir marre qu’on me radote que mes valeurs sont des valeurs judéo-chrétiennes. Ce n’est pas parce qu’un dogme regroupe depuis 2000 ans quelques valeurs positives aux sein d’un système entier de valeurs rétrogrades qu’elles lui appartiennent. La générosité ou autre valeurs dites « chrétiennes » existait bien avant que la religion chrétienne ne se les approprie, ce que beaucoup de gens semble oublier.

30. Patrice : ils ont bien « omis » de prendre possession de leur stalle, tout en ne refusant pas le titre.
    Hypocrite en effet, mais quand même moins pire que de se précipiter pour recevoir le titre.
    Bon, qui serait d’accord pour commencer une pétition demandant la fin de cette « coutume » ?

31. « Souvent le sentiment religieux a été instrumentalisé, souvent il a servi de prétexte pour atteindre d’autres objectifs et pour satisfaire d’autres intérêts. Et aujourd’hui, encore, je l’affirme devant vous, ce n’est pas le sentiment religieux qui est dangereux. C’est son utilisation à des fins politiques »

    Donc finalement Vincent, tu es plutôt d’accord quand je dis qu’il devrait se remettre en question en disant ça …
    (J’ai enlevé ce qu’il y a autour mais je maintiens que ça pourrait rester tel quel)

32. Vincent, j apprécie votre très juste remarque :Je me méfie par exemple de la laïcité quand elle prend les allures de ce à quoi elle prétend s’opposer.
    Elisa : Croyez bien qu il ne m’ est a aucun moment venu à l idée de revenir , de près ou de loin, à la situation d’avant 1905. Et je suis, sans nuance, en faveur de la laicité de l’état. Je dis seulement que, tant que les institutions restent telles quelles sont aujourd’hui, ce que peut dire le Président à Rome ou a Ryad n’a aucune importance à ce sujet. Qu’il fasse de la diplomatie, tant mieux, c est son boulot.
    Brind’paille : Non, au contraire, beaucoup plus franc que les prédéceurs qui ne l ont pas fait. Et personnellement, je trouve tres beau que la France ait une situation privilégiée au Vatican, symbolisée par « la Fille Ainée de l’Eglise » et Chanoine de St Jean de Latran. Il ne faut pas oublier que le siège de la papauté fut a une époque à Avignon. Pourquoi vouloir donner à ces belles traditions une connotation qui n a plus aucun sens aujourd’hui ? Je ne signerai pas votre pétition.

33. Nouvelle déclaration de Sarkozy aujourd’hui même :
    « Le deuxième défi [après le climat] est celui des conditions du retour du religieux dans la plupart de nos sociétés. C’est une réalité, seuls les sectaires ne le voient pas. »

34. Si il place ça après le climat, c’est bon, aucun risque qu’il ne fasse quoi que ce soit !

35. Glorfindel, ta dernière remarque m’a bien fait rire. Effectivement, y’a aucun risque.

36. Vincent, tu nous parles souvent de philosophes et de penseurs et je pensais que c’étaient les plus éclairés d’entre eux qui te tenaient à coeur. Mais c’est étonnant comme ça ne te choque pas comment Sarko, par ses propos tenus notamment à St Jean de Latran, plonge dans l’oubli tous les philosophes, les penseurs, les hommes qui se sont efforcés de construire un édifice solide autour des notions de liberté, d’égalité et de fraternité.

37. La présence permanente de Sarképi dans les média ne nous renseigne pas tant sur la soif d’images du président que sur la docilité, la servilité d’une télévision, publique ou privée, qui le filme où qu’il soit, quoi qu’il fasse ou dise. Quand Sarképi pète, c’est la télé qui pue.

    (Percolateur 63, Nouvelle République des Pyrénées, 15/01/08)

38. J’ai lu hier soir un article sur la religion évangélique que m’a envoyé Oetincelleo. Très bien documenté.
    Dans un des passages de l’article, il est dit que la séparation entre l’église et l’Etat dans nos sociétés a affranchi le religieux vis à vis du politique et l’a rendu plus autonome. La montée en puissance de la religion évangélique (que je ne connaissais pas je dois dire) au niveau de toute la planète est donc dû au fait que le religieux s’est détaché « de ses marqueurs culturels, historiques et institutionnels » et qu’il peut donc ainsi circuler sans entraves dans le monde entier.
    Troublant. Se peut-il que la laïcité ait eu, à très long terme, des effets aussi pervers ?
    J’ai souvent remarqué que les lois ne pouvaient pas être analysées de la même manière selon que l’on se place à court, moyen ou long terme. Les lois, aussi bien intentionnées soient-elles, ont souvent de réels effets positifs dans l’immédiat mais souvent des effets pervers à terme.

39. Et vive la laïcité !
    http://www.marianne2.fr/Paque-juive-Gueant-pietine-la-laicite_a207990.html

40. dingues dingues dingues les gens deviennent dingues!
    http://www.liberation.fr/societe/2014/02/06/les-arbres-de-la-laicite-deracines-en-serie_978348

41. Un président laïc, c’est ça ::https://www.humanite.fr/sites/default/files/styles/1048×350/public/images/87638.HR.jpg?itok=ENy1i3V0
    ça se passait le 16 juin dernier à Lourdes et ça me choque énormément !

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